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MessagePublié: 22 Avril 2023, 12:27 
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Chimère a écrit:
De plus, a priori, aucune méthode de régulation non létale n'a été tentée, puisque cette question revient très régulièrement... Plutôt que de castrer une majorité d'étalons, ou d'administrer des contraceptifs aux juments (ce qui est, du point de vue de la médecine vétérinaire totalement faisable).

Faisable en théorie, mais comment et à quel coût dans la pratique ? Les étalons ne peuvent pas être castrés en un coup de seringue hypodermique, il faut les capturer, les endormir, les castrer en bloc opératoire, puis les ramener dans leur environnement.
Quant aux contraceptifs pour jument, ils ne sont pas permanents dont il faut les re-administrer régulièrement et je ne suis même pas sûr de savoir comment on fait pour leur donner : par injection depuis un hélicoptère ? Bonjour le bordel (et le faible taux de réussite, vu qu'il faut arriver à identifier et viser des juments au sein d'un troupeau affolé qui court dans tous les sens...). Dans de la nourriture ? On sait que ça ne marche pas très bien, d'autres animaux non concernés pourraient en manger, et je subodore que les produits contraceptifs ne résistent pas longtemps en plein air sous le climat australien.

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MessagePublié: 22 Avril 2023, 12:59 
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Les étalons ne peuvent pas être castrés en un coup de seringue hypodermique, il faut les capturer, les endormir, les castrer en bloc opératoire, puis les ramener dans leur environnement.


Il y a de plus en plus de vétos qui castrent directement au pré, il y a des antalgiques/somnifères qui permettent maintenant que le cheval dorme debout pendant l'opération... plus besoin de bloc opératoire et tout le toutim. Un coup de désinfectant, une piqûre d'antibios et terminé. Notamment parce que, justement, c'est mieux pour les principaux concernés, moins de risques de complications post-opératoires etc... ça se fait de plus en plus.

Les juments c'est plus compliqué, mais je pense que si on s'était mis dans une optique de gestion sur le temps long, on aurait déjà eu moins à gérer, on aurait pu trouver des programmes de semi-liberté, avec des chevaux qui pourraient se laisser approcher plus facilement par l'humain pour que les injections se fassent à la main, voire à la sarbacane, au fusil hypodermique etc... (les hormones contraceptives pour juments, je sais que ça existe, mais c'est que de l'injectable).
On aurait pu plus facilement replacer certains poulains aussi, vu qu'il y en aurait eu moins, on aurait pas été débordés etc...

Bref, si les autorités et les scientifiques (y compris ceux qui invoquent la problématique écologique) s'étaient un peu bougés et avaient réfléchis 5 minutes (parce que pardon, il faut pas une thèse en zoologie pour savoir qu'un animal dans un environnement plutôt favorable et sans prédateur va se reproduire de manière exponentielle) on n'en serait pas là. *

Et surtout, dans l'histoire, c'est encore des animaux qui n'ont rien demandé à personne, qui n'ont que leur vie à défendre, et qu'on a laissé naître pour ensuite les massacrer... je trouve ça franchement injuste et même révoltant.
Et c'est censé être "écologique" ? La blague... :roll:


*Edit : sachant que périodiquement, c'est une affaire qui revient sur la table : quand j'étais gamine, on en parlait déjà. C'est pas comme si c'était de l'inédit. On aurait pu essayer de ne pas reproduire les mêmes erreurs, encore et encore... :roll:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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MessagePublié: 23 Avril 2023, 09:31 
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Chimère a écrit:
Il y a de plus en plus de vétos qui castrent directement au pré

Je ne savais pas mais ce n'est pas surprenant (on opère les vaches le plus souvent directement dans les champs et stabulation, donc bon...).
Cela étant dit, j'intuite que c'est une autre limonade de faire ça avec un étalon sauvage.

Chimère a écrit:
mais je pense que si on s'était mis dans une optique de gestion sur le temps long, on aurait déjà eu moins à gérer, on aurait pu trouver des programmes de semi-liberté, avec des chevaux qui pourraient se laisser approcher plus facilement par l'humain pour que les injections se fassent à la main, voire à la sarbacane, au fusil hypodermique etc...

"Si on s'était mis dans une optique de gestion sur le temps long", on ne serait pas sur une trajectoire de réchauffement climatique à +3°C, la France n'aurait pas envoyé toute son industrie en Chine, et je serais plein aux as car j'aurais choisi juste après mon bac de m'orienter vers un boulot d'ingénieur en informatique ou de trader.
Avec des "si", on peut réécrire le passé, mais ça ne change pas la situation présente. Et la situation est merdique, c'est absolument indéniable.

Donc : est-ce qu'il y a une solution pour résoudre cette situation merdique, faisable dans la pratique, et réaliste en terme de temps humain et d'argent investi ? Je ne suis pas sûr d'en voir une autre.

Chimère a écrit:
Et surtout, dans l'histoire, c'est encore des animaux qui n'ont rien demandé à personne, qui n'ont que leur vie à défendre, et qu'on a laissé naître pour ensuite les massacrer...

On ne les a pas "laissé naître", ils sont juste nés, parce que c'est ce que la Vie fait : elle croît. Et la vie de ces chevaux sauvages se fait au détriment d'autres vies, d'animaux dont les espèces pourraient elles définitivement disparaître si rien n'est fait.
Il n'y aurait pas ces autres vies en jeu, la question ne se poserait pas de la même façon.

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MessagePublié: 23 Avril 2023, 10:11 
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On ne les a pas "laissé naître", ils sont juste nés, parce que c'est ce que la Vie fait : elle croît.


Le cheval étant un animal domestique (et soit dit en passant, étant l'animal qui a sans doute le plus modifié la destinée humaine depuis sa domestication, ça devrait un peu compter ça), importé pour les besoins de l'homme lors de la colonisation occidentale de l'Australie, non, on ne peut pas dire qu'ils sont juste nés parce que c'est ce que fait la vie... Ils ne sont pas venus de leur plein gré ou naturellement, ils n'ont pas traversé le Pacifique à la nage... on les a placés là part la volonté humaine, puis ils sont échappé et/ou on les a libéré parce qu'on en avait plus besoin.

Et effectivement, on les a laissé naître parce qu'objectivement, aucune autorité politique ou scientifique peut prétendre ne pas savoir que la vie croît quand elle est placée dans des conditions favorables.
Donc oui, bien sûr qu'il y a une forme de responsabilité dans l'histoire. Ce n'est pas une situation qui vient de nulle part et qui était imprévisible... ça n'a rien d'un tremblement de terre ou d'une tempête.

Pour reprendre une analogie qui semble loin mais qui me semble finalement résumer assez bien ce que je veux dire par là : si un automobiliste prend le volant, ivre/drogué, et dépasse les limitations de vitesses et percute une autre voiture et tue des gens, pour moi, il relève de l'arnaque intellectuelle de parler d'accident.
Un accident, ça vous tombe dessus sans crier gare. Là, la personne savait qu'il était dangereux et qu'elle n'avait pas le droit de conduire dans ces conditions, et elle l'a fait quand-même. Elle a choisi de le faire.
Donc, sa responsabilité peut être recherchée et elle sera punie pour ça, et c'est normal.

Dans le cas présent, non seulement les responsables ne sont pas punis, mais en plus se sont les victimes qui le sont, et de la plus cruelle des manières.


Citer:
Donc : est-ce qu'il y a une solution pour résoudre cette situation merdique, faisable dans la pratique, et réaliste en terme de temps humain et d'argent investi ? Je ne suis pas sûr d'en voir une autre.


Je ne sais pas. Ce que je sais par contre, c'est quoique les autorités locales, politiques ou scientifiques décident, ils porteront une responsabilité. Même une faute. Ils auront du sang sur les mains. Quoiqu'ils fassent ils auront tort...
Et j'espère qu'ils vont payer très longtemps ce karma bien pourri qu'ils se trimbalent (et je reste polie à l'écrit pour ne pas que le correcteur d'insultes fasse un AVC).

Et je pense qu'au nom de cette culpabilité, oui, le temps humain investi ou l'argent devrait être une manière de "réparer" un peu la faute, de la reconnaître et de s'amender. ça, ça serait juste, au sens moral et éthique du terme. Peu importe le temps que ça prenne, l'argent que ça coûte etc...

Je ne sais pas... si, par maladresse ou par inattention tu brises la jambe de quelqu'un... tu feras, normalement, en sorte de réparer ta faute. Tu lui feras ses courses, tu feras son ménage etc... jusqu'à ce qu'elle guérisse. Tu ne diras pas "oh là là, ça me prend du temps, oh là là l'essence ça coûte cher". Quand on répare une faute, on ne doit pas calculer. Là c'est un peu pareil.

Je vais même te dire : je me fiche de savoir ça en fait. Ce n'est pas la question. En tout cas, ça ne devrait pas l'être.


On dit qu'il ne peut pas y avoir d'écologie sans justice sociale.
Et bien je pense qu'il ne peut y avoir d'écologie sans justice vis à vis des autres espèces qui nous entourent, sans comportement éthique, sans respect de l'existence et de la vie de chaque espèce, mais aussi de chaque individu, sans prise en compte du fait que c'est aussi un être vivant qui a intrinsèquement une existence qui a un sens et une importance.
Si on passe par-dessus l'éthique, ce n'est pas de l'écologie. C'est de la gestion de ressources tout au plus... mais de l'écologie, point. Et l'invoqué, c'est vraiment un mensonge éhonté.

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MessagePublié: 26 Avril 2023, 08:22 
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Chimère a écrit:
Et effectivement, on les a laissé naître parce qu'objectivement, aucune autorité politique ou scientifique peut prétendre ne pas savoir que la vie croît quand elle est placée dans des conditions favorables.
Donc oui, bien sûr qu'il y a une forme de responsabilité dans l'histoire. Ce n'est pas une situation qui vient de nulle part et qui était imprévisible... ça n'a rien d'un tremblement de terre ou d'une tempête.


Mais justement, qui est responsable de ce problème ? Les élus australiens, qui ont d'autres chats politiques à fouetter et qui ne souhaitent pas se mouiller en prenant une décision qui sera de toute façon impopulaire ? Les biologistes, qui document le phénomène mais n'ont aucun pouvoir décisionnaire ? Les services australiens de l'environnement (l'équivalent de notre DREAL française), qui ne sont qu'un maillon au sein de l'administration ? L'australien moyen qui s'en fout ? L'australien qui trouve ça bien de voir des chevaux sauvages en liberté et qui milite pour que rien ne soit fait ? Les propriétaires originaux des chevaux libérés, ou leurs descendants actuels ?

Dans un accident de voiture pour cause de non respect des limites de vitesse, c'est facile d'identifier un fautif. Dans un situation plus complexe comme celle-ci, qui s'est installée progressivement sur un siècle, c'est plus difficile d'identifier exactement qui est responsable.

Au passage, tu tapes spécifiquement sur les scientifiques mais je suis à peu près sûr que comme souvent, ce sont des biologistes/écologues qui ont prévenu les premiers et 50 ans en avance qu'il allait y avoir des soucis... mais que personne ne les a écouté. Et d'autres scientifiques contemporains se retrouvent à proposer des solutions de derniers recours pour limiter les dégâts tant qu'il en est encore temps.

Chimère a écrit:
Et je pense qu'au nom de cette culpabilité, oui, le temps humain investi ou l'argent devrait être une manière de "réparer" un peu la faute, de la reconnaître et de s'amender. ça, ça serait juste, au sens moral et éthique du terme. Peu importe le temps que ça prenne, l'argent que ça coûte etc...


Je suis d'accord que ça serait plus juste éthiquement et que ça épargnerait des souffrances inutiles.

Mais à n'importe quel prix ? Genre, prenons un exemple et imaginons que cette campagne de stérilisation représente chaque année l'intégralité des revenus du parc national du Kosciuszko : on renonce pendant 20 ans (le temps que tous les chevaux soient stérilisés et/ou morts de mort naturelle) à tous les projets qui ont lieu dans ce parc ? Exit la reconstruction des milieux naturels dégradés, les campagnes d'étude et de protection des espèces endémiques ?..

Si le parc n'a pas assez d'argent, il faudra le prendre ailleurs : on lève un impôt spécial ?
Si c'est l'état qui allonge l'argent, au détriment de qui ou de quoi le fait-il : on prend l'argent du fond destiné à moderniser les hôpitaux, les dialysés attendront bien quelques années qu'on leur livre des machines plus efficaces ?

Je prends volontairement des exemples hyper caricaturaux mais c'est pour illustrer le fait que l'argent ne poussant pas sur les arbres, les vétérinaires demandant à être payés, de même que le fuel dans les hélicoptères, les médicaments administrés aux chevaux... C'est un chouïa facile de balayer d'un revers de main la question financière, en mode « l'intendance suivra ».

Chimère a écrit:
Et j'espère qu'ils vont payer très longtemps ce karma bien pourri qu'ils se trimbalent (et je reste polie à l'écrit pour ne pas que le correcteur d'insultes fasse un AVC).

Hmmm. Et souhaiter à autrui de payer le prix fort pour son karma pourri, est-ce que ça génère du bon ou mauvais karma pour soi ?.. :think:

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MessagePublié: 26 Avril 2023, 09:15 
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Je t'avoue, je n'ai pas nécessairement la réponse à toutes tes questions...
Ce que je sais, c'est que là, maintenant, il y a une situation qui me semble d'une profonde injustice et d'une profonde cruauté, et que cette situation est de toute façon d'une responsabilité humaine.
Sans doute qu'elle est collective, sans doute que la catastrophe est en marche depuis un moment (et d'ailleurs, c'est ce que je disais : on en est là, parce qu'à un moment donné, les bonnes décisions qui auraient dû être prises ne l'ont pas été).

Et encore une fois, ceux qui vont payer le prix fort, le prix de leurs vies... ce ne sont pas les responsables. Ce ne sont pas les humains...
Alors tu sais quoi ? J'ai 1 millions de fois plus de compassion et d'empathie pour les animaux endémiques et les chevaux qui vont se faire massacrer comme à fête foraine, que pour n'importe quel autre humain dans l'affaire, quel qu'il soit... Eux ils ne sont responsables de rien du tout, de toute façon.
Alors oui, l'argent ne pousse pas sur les arbres... mais comme j'essayais de l'expliquer, il y a des choses qui n'ont pas de prix, à mon sens. Et des fautes qu'on ne paierai jamais assez cher avec de l'argent.

Et dans l'absolu, je n'ai pas envie de m'en laver les mains (même si dans l'absolu, cette conversation, comme n'importe quelle autre, ne changera rien à rien) et de me dire "bon bah, on peut pas faire autrement alors tant pis, c'est pas si grave après tout".
Je trouve ça pire que tout en fait. :think:

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MessagePublié: 05 Juin 2023, 22:12 
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https://reporterre.net/Attaques-d-orques-vers-Gibraltar-une-panique-sans-consensus-scientifique

Hasard du calendrier ou pas ? (bon, en fait, ça fait un petit moment qu'on voit passer des articles sur des attaques d'orques sur des bateaux, mais bon, là on en parle un peu plus, alors je trouvais ça amusant...), mais on commence à se poser des questions sur des attaques d'orques sur des bateaux au large de Gibraltar et France 2 sort sa série en coproduction Abysses (adaptée du roman de Frank Schätzing).

Citer:
Il n’existe aujourd’hui aucun consensus scientifique sur le sujet comme l’expliquait déjà Reporterre en décembre dernier. « Ce serait beau, une révolte des espèces non humaines, quand on voit à quelle vitesse on les dégomme sans aucun remords. Mais je n’y crois pas trop », dit le professeur en bioacoustique et spécialiste des cétacés Olivier Adam.


En vrai je suis d'accord avec lui... depuis le temps qu'on massacre les cétacés, qu'on pollue leurs océans, qu'on les emmure vivants, et qu'en plus on vient leur casser les pieds pour de jolies photos Instagram... ça nous ferait un peu les pieds. Mais bon.

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MessagePublié: 14 Juin 2023, 13:33 
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https://reporterre.net/Ces-eleveurs-improductifs-laisses-sur-le-carreau-du-systeme-agricole

Un article que j'ai trouvé plutôt éclairant, notamment avec la survenue régulière de ce genre de problématiques dans les médias... même si je n'adhère pas à tout (j'ai du mal à compatir dès qu'on parle d'animaux qui sont morts de faim, quelques soient les raisons... :eh: . Idem, si on a des marques de coups sur les bêtes, que leurs besoins élémentaires ne sont pas respectés etc...), ça montre aussi la possibilité d'abus, notamment quand un éleveur est en total méthodes "naturelles", ou pas très carré sur l'administratif.
Là oui, on peut parler d'abus. Et les assos de protection animales sont pas toujours blanc bleu dans l'histoire, je pense.

Pour avoir beaucoup discuter sur un forum de PA, entre ceux qui ne savent pas qu'un vieux cheval peut être très maigre et pas très joli, ou qui ne savent pas quoi regarder sur un animal/dans un pré pour voir si la situation est normale ou pas (coucou les néoruraux...), des signalements compléments à côté de la plaque, ça ne m'étonne guère (pendant la période où il y a eu les mutilations de chevaux, y'en a même une qui ne comprenait pas que les chevaux ne soient pas enfermés dans des boxs sécurisés... que c'était de la maltraitance de ne pas mettre des clôtures infranchissables... Il a fallu lui expliqué que les clôtures dans les prés, c'est fait pour empêcher les animaux de sortir, c'est pas un coffre-fort, et qu'un cheval en principe ça vit dehors la majeure partie du temps, normalement... :roll: ).

Après, c'est un fait que l'agriculture industrielle est infiniment plus maltraitante, et de manière systémique et parfaitement légale, qu'une agriculture paysanne... et bizarrement, les poules de batteries vivent sur une feuille A4 ou les truies qui n'ont même pas la place de se tenir debout, ah bah là, les services vétos départementaux trouvent ça tout à fait normal... :crazy:

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MessagePublié: 16 Juin 2023, 11:14 
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https://www.youtube.com/watch?v=X5N97z1SHUM


On en revient aux orques avec une petite collection de vidéos amateures qui les montrent dans leur habitat naturel, et plutôt amicales et curieuses. Même avec des nageurs...
(bon, il y a 2 vidéos qui montrent des techniques de chasse avec des otaries et ce qui doit être un rorqual, mais la vidéo s'arrête avant que quoique se soit de violent n'apparaisse à l'écran)

Ce qui renforce ma conviction que les attaques d'orques en Méditerranée résultent bien d'un comportement acquis, voir appris... on peut imaginer, par exemple, que la matriarche du groupe (parce qu'a priori, ce ne sont pas toutes les orques qui attaquent) a été agressée par l'homme ou a été témoin d'une agression sur son groupe ou un de ses membres (et vu les conflits avec les pécheurs, bah ça serait pas forcément étonnant), et du coup, elle et son groupe sont plus agressifs envers l'homme.

On a le même phénomène en Afrique avec les éléphants : les éléphanteaux notamment, qui on vu leur mère, tante, père etc... tués par les braconniers ou les paysans s'en souviennent et conservent une défiance envers l'humain.

On rappellera quand-même qu'il n'y a pas à ce jour d'attaques mortelles ou mêmes simplement de blessures répertoriées concernant des orques, là elles se contentent de s'en prendre aux bateaux. Je pense que si elles voulaient faire plus mal, vu comme elles sont intelligentes, elles le feraient.

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MessagePublié: 17 Juin 2023, 12:21 
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https://www.youtube.com/watch?v=aR7aXOf8dCY

Après les orques, un autre animal souvent incompris...

Pour le reste, ça se passe de commentaires je crois... :love:

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