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MessagePublié: 20 Août 2022, 13:19 
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Double post, mais bon, ça compensera le fait que je n'écris plus trop ici :

Metronomia a écrit:
En complément des liens donnés ci-dessus, une connaissance vient de me renvoyer vers ce lien:
https://antemonde.org/recueils/batir-aussi/
en disant que ça aidait à donner de la consistance à la projection du quart sud ouest du graphique de l'article de Cairn (c'est à dire le carré intitulé "pluralité des contre-anthropocènes" dans la figure des Quatre régimes d’énonciation visant à fixer les futurs) dans un monde en feu.

Je suis en revanche beaucoup plus enthousiasmé par ces petits textes, qui permettent de développer un imaginaire autour d'un monde post-effondrement. J'aime bien le côté "tranches de vie" et l'accent mis sur le développement des low-tech et du système D pour arriver à trouver des alternatives techniques aux machines du monde d'autrefois (même si la fabrication de pièces de vélo par la forge, j'y crois pas trop, mais ne pinaillons pas :mrgreen: ).

Bon, l'imaginaire fait... comment dire... très "zadiste" et "extrême-gauche multiculturelle intersectionnelle" (on devine aisément le profil des gens qui ont écrit les textes). Je ne suis pas sûr que ça parlera à beaucoup de personnes en dehors de ce milieu.

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MessagePublié: 20 Août 2022, 13:39 
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Eeeeet triple post, soyons fous.

Chimère a écrit:
ça fait pas longtemps, mais je commence à voir fleurir ici et là des articles où l'on voit que les mouvements écologistes commencent à accepter l'idée d'une spiritualité... une spiritualité ouverte, basée sur l'ouverture à d'autres courants. Et ça me fait bien plaisir... :mrgreen:

Les mouvements écolos dans leur globalité n'ont jamais repoussé la spiritualité, elle est même fondamentale dans certains courants (je pense notamment aux Colibris, aux éco-féministes et aux primitivistes). Bien que non centralisée et non organisée : en gros, chacun se fait sa propre tambouille, même s'il y a des éléments qui reviennent assez souvent (le féminin sacré, la terre mère Gaïa, etc).
Et en toute rigueur, en dehors des obédiences qui sont marquées par l'anarchisme ou le communisme, c'est même plutôt l'inverse de ce que tu dis que j'ai pu constater : ce sont la rationalité ou le rappel à la Science qui ne sont pas très bien vus. Les critiques qu'il y a eu après l'annonce d'XR de créer un "groupe spiritualité" sont venus principalement au sein du milieu écolo de ces courants-là d'inspiration marxiste.

En ce qui concerne l'interview de Stéphane Lavignotte, j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser. Je l'ai partagé avec mes potes écolo-chrétiens, pour savoir si le monsieur était connu et ce qu'ils en pensent eux (même si j'ai bien une petite idée... :P ).

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MessagePublié: 21 Août 2022, 14:24 
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Merci Ar soner pour ta critique sur l'utilisation de notion issues de la physiques.

Disons que si on peut être suspicieux des que l'on parle de XXX quantique c'est parce que très souvent il s'agit d'utilisation assez maladroite de concepts au demeurant assez dur à maitriser.
On finit facilement par tomber dans ce que Sokal et Bricmont critiquer dans "impostures intellectuelles". Ce qui en plus est dommage quand, comme ici, le fond peut être très intéressant.
En fait je me demande si justement cette utilisation de la physique quantique ne vise pas ici à donner aux argument un poids d'airain. A dire "Ne perdez pas espoir, les sciences dures nous montrent que ça va marcher par X et Y".

Sinon pour le langage startup. Je pense que c'est surtout un vice moderne et généralisé des milieux CSP+.

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 21 Août 2022, 18:12 
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Juste un passage en coup de vent (je manque vraiment de temps en ce moment) pour dire que j'ai lu les critiques sur l'article qui parle du changement social quantique et, si je n'ai absolument aucune culture scientifique me permettant de juger de son contenu, je précise quand même que la personne qui m'a partagé ce papier est fils... d'un physicien. Alors c'est sûr, ça ne fait pas de cette personne un physicien lui-même, et ça ne signifie pas pour autant que l'article soit forcément bon, mais je serais quand même étonnée que ce soit du bullshit intégral. D'autant que père et fils partagent parfois le même toit et je ne serais donc pas étonnée que le second ait eu connaissance de cet article grâce au premier. Alors peut-être que le papa physicien est un gros nul qui ne maitrise pas sa propre discipline, mais je suppose que la réalité est quand même sûrement plus nuancée que ça.

Edit: je suis prise d'un doute tout à coup. Je me demande si le papa en question n'est pas plutôt biologiste, et non physicien. Mais bon, il bosse au cnrs et je suppose (j'espère) qu'il y a de l'interdisciplinarité et qu'il discute de temps en temps avec ses collègues physicien. Dans tous les cas, je présume (et espère) qu'il est suffisamment qualifié pour juger de l'intérêt potentiel d'une source.

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Dernière édition par Metronomia le 21 Août 2022, 18:27, édité 2 fois.

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MessagePublié: 21 Août 2022, 18:13 
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En ce qui concerne l'interview de Stéphane Lavignotte, j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser. Je l'ai partagé avec mes potes écolo-chrétiens, pour savoir si le monsieur était connu et ce qu'ils en pensent eux (même si j'ai bien une petite idée... :P ).


C'est-à-dire ?... :eh:

J'avoue, sous entendre que parce qu'on appartient pas au bon "sérail" ou au bon "milieu"... ça a tendance à m'agacer.
D'ailleurs, parler de "milieux" tout court... je commence à penser que c'est une des raisons majeures pour lesquelles on entretient toujours les mêmes erreurs, et les mêmes mirages pseudo-politiques. :think:

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MessagePublié: 21 Août 2022, 19:19 
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Metronomia a écrit:
Alors c'est sûr, ça ne fait pas de cette personne un physicien lui-même, et ça ne signifie pas pour autant que l'article soit forcément bon, mais je serais quand même étonnée que ce soit du bullshit intégral.

Ce n'est pas à mon avis du bullshit intégral. A moins de prendre l'entièreté de l'article au premier degré (en mode « la physique quantique nous montre que nous pouvons nous affranchir des règles de la causalité et que si nous croyons très fort pouvoir arrêter le réchauffement climatique, alors nous y arriverons ») mais je ne pense pas que ce soit la volonté de l'auteure.

Certaines parties de l'article en revanche trahissent (pour autant que je puisse en juger) une compréhension inadéquate de quelques principes de la mécanique quantique.

C'est malheureusement assez répandu, cette discipline est très compliquée à vulgariser. Cette difficulté conceptuelle est bien visible par exemple avec l'expérience du chat de Schrödinger, que la plupart des gens comprennent comme un « le chat est mort et vivant à la fois dans la boîte », alors que ce n'est pas ça du tout.
Une meilleure comparaison serait de se projeter dans la situation où une grosse fête a lieu loin de chez soi, et on se demande si l'ami Gontrand y sera. Tant qu'on n'a pas contacté cet ami pour savoir s'il a décidé d'y aller ou non, on se retrouve dans un état où potentiellement Gontrand peut être et ne pas être à la fête. C'est le fait de passer un coup de téléphone à cet ami qui va permettre de déterminer de quoi il retourne avec certitude et de le faire passer dans un état "Gontrand est à la fête", ou "Gontrand n'est pas la fête".
Ça ne veut pas dire que tant qu'il n'y a pas eu de coup de téléphone, Gontrand était littéralement à la fiesta tout en n'y étant pas ; c'est une question de potentialité, que la mécanique quantique aborde avec des probabilités (et des amplitudes, mais bon, ma compréhension des choses s'arrête peu ou prou ici).

Mais je m'égare. Je peux montrer l'article à des vrais physiciens pour avoir leur avis, mais je suis à peu près sûr que ce qu'ils diront rejoindra ce que j'ai écrit plus haut.

Chimère a écrit:
C'est-à-dire ?... :eh:

C'est à dire que j'ai à peu près aucun avis sur la partie "spiritualité" du discours de Lavignotte (sur la partie politique, bien évidemment, j'en ai un :P ).
Il faut avouer que la spiritualité au sein des milieux écolos me laisse complètement indifférent : je comprend qu'elle soit nécessaire pour certain(e)s, notamment pour garder espoir dans une lutte qui se révèle souvent épuisante et face aux constats pessimistes qui s'accumulent ; et je la tolère sans aucun souci, du moment qu'elle n'est pas imposée aux autres et qu'elle n'entrave pas l'analyse rationnelle (politique ou scientifique) lorsque cela s'avère nécessaire.

Du coup, je serais curieux de savoir si des chrétiens écolos ont déjà entendu parler de ce monsieur et de ses actions (il n'y a pas beaucoup de chrétiens écolos en France, c'est un tout petit monde) et ce qu'ils en pensent en regard de leur foi chrétienne à eux.
Je consulte l'opinion de plus compétent et mieux renseigné que moi, si tu préfères.

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MessagePublié: 21 Août 2022, 19:25 
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Mais je m'égare

Je ne sais pas si tu t'égares mais c'était intéressant à lire, surtout pour moi qui n'ai jamais très bien compris cette histoire du chat de Schrödinger. Avec ton explication, ça devient tout de suite plus clair donc je t'en remercie vraiment.

Pour le reste, comme dit, je suis de toute façon parfaitement incapable de juger du contenu de l'article, surtout qu'il est en anglais, ce qui me le rend parfaitement inaccessible. Mais je voulais quand même remettre en contexte pour dire que j'ai de bonnes raisons de croire et d'espérer que ce ne soit pas totalement n'importe quoi. Maintenant, si des physiciens de ton entourage ont un avis dessus, je serai pour ma part très intéressée de le connaître, fût-il négatif: ça aiderait à savoir si l'espoir que peut entretenir ce papier est vain ou non (encore qu'au fond, il est peut-être préférable de ne pas savoir? :roll: )

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MessagePublié: 21 Août 2022, 20:06 
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Je pense qu'Ar soner soulève quelque chose de fondamentale. Il n'est pas certain que le but du papier était de dire "la physique quantique prouve qu'on va gagner", mais plutôt "On peut gagner grâce à des mécaniques sociologiques qu'on peut comparer à des principes de la physique quantique" (même si j'ai toujours un doute sur la fait que l'autrice fait bien des analogies, et ne promeut pas l'idée de plaquer des idées de physiques quantiques sur la sociologie)

Parce que l'article n'est pas mauvais dans son fond/son argument. Et des choses qui sont dites mérites de l'être plus souvent (comme le fait que l'on s'influence les uns les autres, ou qu'une société peut rapidement basculer dans un autre état), mais je pense qu'il aurait été bien plus pertinent de prendre pour exemple des notions de sociologie, histoire ou de psychologie. Ca n'aurait pas réduit le propos.


Sinon, ce n'est pas parce que le père est physicien qu'il s'y connait forcément en physique quantique. Malheureusement, on est arrivé à un tel niveau dans l'éclatement des discipline scientifique que des chercheurs peuvent travailler dans un sous-domaine sans presque jamais discuter avec leur confrères (ou consœurs) d'un autre sous-domaine.
Par ex: J'ai fait des étude de psychologie, mais sur les quatre sous domaines principaux (cognitive, social, clinique, développement) ma spécialité c'est la cognitive. Ainsi j'ai presque plus de connaissance portant sur la psychologie du développement.

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MessagePublié: 21 Août 2022, 20:20 
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Sinon, ce n'est pas parce que le père est physicien qu'il s'y connait forcément en physique quantique.

Je le sais bien mais c'est l'éternel débat. On veut des sources, de la science, bref, du fiable, et quand on en donne, si le propos ne va pas dans le sens qui nous convient (je m'inclus dedans), on rejette tout d'un revers de main en disant : "Oui mais c'est pas parce que le type est biologiste/physicien/historien qu'il a forcément raison". Alors, bien sûr que les chercheurs disent des conneries parfois, puisque la science, c'est précisément faire des hypothèses, se tromper, et avancer grâce à ça. Et bien sûr qu'être un scientifique n'immunise pas contre le fait de se tromper. Mais enfin, on peut peut-être raisonnablement faire l'hypothèse qu'un physicien sera a minima capable de déceler un article potentiellement intéressant et pas trop bullshitesque (intéressant non pas dans le sens où il serait irréprochable et pas criticable (un article scientifique doit être criticable, toujours et sans ambiguité!), mais intéressant dans le sens où il donnerait matière à réflexion et où il pourrait ouvrir la voie à de nouvelles possibles connaissances, fussent-elles un peu improbables pour nos yeux contemporains).

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MessagePublié: 21 Août 2022, 20:26 
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En fait ma remarque répondait surtout à l'idée "le gars est physicien donc il doit forcément si connaitre en physique quantique".

Parce que que sinon je suis d'accord, le gars peut tout à fait trouver un article intéressant sans pour autant que cela ne relève à 100% de sa branche spécifique de savoir.

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