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MessagePublié: 03 Janvier 2019, 12:33 
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Histoire de relancer le débat avec des évolutions récentes du dossier...

https://www.liberation.fr/france/2019/01/02/histoire-du-ric-un-cri-du-peuple_1700790

Le RIC, le sujet à la mode...
Personnellement, je suis assez partagée sur le sujet... il peut être aussi bien porteur de belles promesses, mais aussi de potentielles catastrophes (l'exemple le plus parlant et radical pourrait être un rétablissement de la peine de mort suite à un meurtre d'enfant). Bref, je serais 100 % pour si j'avais 100 % confiance dans l'intelligence et la sagesse de mes concitoyens... et ce n'est pas vraiment le cas... :shifty:



https://www.lepoint.fr/societe/gilets-jaunes-maxime-nicolle-predit-un-soulevement-avec-des-armes-03-01-2019-2283128_23.php

... et le grand "génie" de la bande.
Perso, je ne sais pas si ce qu'il énonce est possible (en tout cas, je ne l'espère pas...), mais au vue de son pedigree, je pense que cette personne est en un sens "dangereuse", parce qu'elle sème des graines de discorde, d'ignorance et de violence... et ce sans même sans rendre vraiment compte, j'ai l'impression (ou alors, il sait ce qu'il fait, et c'est pire... ).

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 03 Janvier 2019, 23:55 
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L'interdiction de la peine de mort est inscrite dans la constitution, revenir dessus ne sera pas chose facile quoi qu'il advienne - même si les revendications des gilets jaunes souhaitent aussi un référendum constitutionnel, des gardes-fous seront nécessaires sur ce point.

Il n'en reste pas moins que l'instauration du RIC est indispensable pour rendre à la nation la souveraineté que de longues années d'atteintes aux principes démocratiques les plus élémentaires (séparation des pouvoirs, notamment). Ce serait un outil de contrôle efficace. Raison pour laquelle une loi en ce sens ne sera jamais votée. Vous n'imaginez tout de même pas qu'après avoir patiemment oeuvré à concentrer entre ses mains l'exercice exclusif du pouvoir, la classe politique va gentiment le rendre, si ? Au risque de choquer, il me paraît vain d'espérer que cela se produise sans recourir à la coercition.

Un soulèvement armé ? Ce serait possible si les citoyens lambda savaient utiliser des armes et y avaient accès en quantités importantes. Or, depuis la professionnalisation complète des forces armées, c'est illusoire. Outre des "forces de sécurité" aux loyautés variées, la seule catégorie de population répondant à ces critères sont les chasseurs, que les gouvernements successifs caressent avec une obscène sensualité depuis des décennies - comme le montre le tout récent arrêt du conseil d'État reconduisant "l'exception française" en matière de chasse à la glu.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 04 Janvier 2019, 11:27 
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Tout-à-fait d'accord.

Le problème c'est qu'on est arrivé dans une situation complètement bloquée. Y a encore beaucoup de gens qui disent que la violence c'est nul et que les gens devraient utiliser les urnes (je pense à mes parents et leurs amis notamment), mais je pense qu'ils ne se rendent pas vraiment compte que les urnes ne peuvent rien changer "gentiment" à tout ça. Pour l'exemple du RIC, on aura toujours les politiques qui vont dire que ça va être le grand n'importe quoi et que ce serait dangereux de le mettre en place.

Résultat des courses, malheureusement, la force va être probablement la seule issue....

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]


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MessagePublié: 04 Janvier 2019, 12:29 
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Je pense que je dois faire partie de ces gentillets qui pensent que oui, la violence c'est nul... Pire encore : ça n'engendre que la violence, le sang ne fait qu'appeler le sang. Et je n'ai aucune envie de voir des morts de plus, quels qu'ils soient, sur des barricades ou sur les trottoirs.
Je pense que si on en arrivait là, on finirait à un point de non retour qui se terminerait en guerre civile, avec des blessures aussi bien psychologiques et institutionnelles qui mettraient des années et des années à cicatriser... :eh:
Je pense qu'il reste encore une possibilité de dialogue, on est pas non plus en Turquie ou en Russie faut pas exagérer, donc elle doit être saisie, et je préfère croire et prier pour qu'elle le soit. Sinon, ça va être un grand n'importe quoi... (qui peut mener à bien pire que la situation actuelle, au passage...)



Citer:
Il n'en reste pas moins que l'instauration du RIC est indispensable pour rendre à la nation la souveraineté que de longues années d'atteintes aux principes démocratiques les plus élémentaires (séparation des pouvoirs, notamment). Ce serait un outil de contrôle efficace. Raison pour laquelle une loi en ce sens ne sera jamais votée. Vous n'imaginez tout de même pas qu'après avoir patiemment œuvré à concentrer entre ses mains l'exercice exclusif du pouvoir, la classe politique va gentiment le rendre, si ? Au risque de choquer, il me paraît vain d'espérer que cela se produise sans recourir à la coercition.


Alors je préfère être dans le vain... (de toute façon, tout n'est que vanité n'est-ce pas ?).
Je pense qu'on est probablement dans une croisée des chemins institutionnelle, et en effet, il faut changer beaucoup de choses. Et pour ma part, au risque de choquer à mon tour, je pense que si le peuple doit y être associé, je pense que les premiers à devoir être consultés sont les "spécialistes" de la matière, à savoir les plus éminents constitutionnalistes, politologues, philosophes, historiens etc... je suis moyennement rassurée de voir le "peuple" décider de sujet aussi grave seul. Il faut qu'il soit un peu guidé, ou en tout cas qu'on explique aux gens les tenants et les aboutissants de ce genre de questions de façon un peu plus élevée que les motivations immédiates et terre à terre.
D'ailleurs, idem pour le RIC... certes il y a des gardes fous (mais ils peuvent aussi être remis en cause, parce que si on va par là, rien n'est jamais écrit dans le marbre), mais je pense qu'à chaque sujet, il faudrait que les différentes solutions proposées soient longuement expliquées et débattues... sinon, les gens vont aller au plus simple et uniquement dans l'émotion du moment... :think:

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MessagePublié: 04 Janvier 2019, 15:48 
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Chimère a écrit:
Le RIC, le sujet à la mode...
Personnellement, je suis assez partagée sur le sujet... il peut être aussi bien porteur de belles promesses, mais aussi de potentielles catastrophes (l'exemple le plus parlant et radical pourrait être un rétablissement de la peine de mort suite à un meurtre d'enfant).

Il est évident que le RIC — ou n'importe quel dispositif de démocratie directe — ne pourrait vraiment donner le meilleur de lui-même qu'avec un grand public éduqué et préparé à ce type de démocratie. Sinon, le risque est trop grand que le citoyen se contente de voter pour ce qu'on lui dit de choisir, ou qu'il ne saisisse pas les enjeux à moyen/long terme (qui sont prépondérants notamment pour toutes les questions écologiques).
Cela étant dit, je rejoins Cortex sur le fait qu'un RIC permettrait au minimum de corriger certains travers actuels de notre régime représentatif.

Chimère a écrit:
... et le grand "génie" de la bande.

"Génie" comme tu dis, qui ne représente que lui-même (pas l'intégralité du mouvement des Gilets Jaunes) et qui ne fait que donner son petit avis.
J'ai tendance à prendre ce genre d'articles avec des pincettes car il y a une volonté manifeste de la part des grands médias de diaboliser certaines têtes de figure des GJ (à défaut de pouvoir diaboliser le mouvement dans son ensemble, comme cela a été tenté début décembre lors des premières manifestations). Eric Drouet par exemple n'est sûrement pas un ange, mais il a été régulièrement dépeint par la presse et certains éditorialistes comme un adhérent du FN, une affirmation qui s'est avérée fausse par la suite.

Au delà de cela, Maxime Nicolle n'a pas complètement tort sur le fond de ses propos : un gouvernement qui ignore sciemment les revendications populaires et envoie ses forces de police mater dans la brutalité le moindre mouvement social doit s'attendre à une forme d'escalade : lorsque les gens n'arrivent plus à se faire entendre par des moyens pacifiques, il est attendu qu'ils aient recours à des formes d'expression plus violentes.

Cortex a écrit:
Un soulèvement armé ? Ce serait possible si les citoyens lambda savaient utiliser des armes et y avaient accès en quantités importantes. Or, depuis la professionnalisation complète des forces armées, c'est illusoire. Outre des "forces de sécurité" aux loyautés variées...

... Loyauté que le gouvernement est manifestement prêt à acheter. Il suffit de constater qu'une simple menace de grève illimitée par un syndicat minoritaire puis une journée de manifestation des forces de police leur a suffit pour obtenir une revalorisation de leur salaire... chose que les profs, ou les infirmiers/aides-soignants n'ont toujours pas réussir à avoir, malgré un nombre incalculable de mobilisations et d'appels. :yawn:

Le point que tu soulèves (comment le peuple peut-il se faire entendre d'un gouvernement qui ne l'écoute pas et qui a la force de son côté ? voire, cas extrême, comment se défendre si le régime se transforme lentement en une dictature ?) me taraude depuis quelques années déjà. Il m'a notamment fait prendre du recul vis à vis du 2ème amendement de la Constitution des Etats-Unis, quasi-unanimement conspué de ce côté-ci de l'Atlantique mais dont je commence à saisir le bien-fondé — et pourtant, je ne suis pas un grand militariste ni un fana des armes, très loin de là !

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MessagePublié: 04 Janvier 2019, 16:35 
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Citer:
Il m'a notamment fait prendre du recul vis à vis du 2ème amendement de la Constitution des Etats-Unis, quasi-unanimement conspué de ce côté-ci de l'Atlantique mais dont je commence à saisir le bien-fondé — et pourtant, je ne suis pas un grand militariste ni un fana des armes, très loin de là !


C'est sûr que s'entre-tuer c'est LA solution... :|

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MessagePublié: 04 Janvier 2019, 17:38 
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@Chimère : ah mais je te rassure, nous sommes d'accord. La violence, c'est pas cool.

Cela n'empêche pas de se demander ce qu'on est prêt à accepter d'endurer - et de laisser endurer à la nation toute entière - pour rester fidèle au principe de non violence.

C'est aussi l'occasion de réfléchir à notre perception et notre définition de la violence. Cette dernière est banalisée au point que la moindre anicroche devient violence. Conduire vite ? Violence routière. Élever la voix ? Violence verbale. Death metal ? Violence musicale. :mrgreen: En outre, cette perception extrêmement large de la violence est également absolue : toute violence alléguée est forcément abominable, comme si entarter un politicien (violence pâtissière) était équivalent à commettre un meurtre à la tronçonneuse juste pour le fun. Or ce n'est pas vrai. Il y a une gradation dans la violence. Autrement, que devrais-je dire quand je me _fais violence_ pour me lever le matin ? Que je m'automutile ? :mrgreen:

@Ar Soner : j'ai grosso modo la même réflexion que toi (et la réaction épidermique de Chimère à ta remarque illustre celle-ci à merveille). Réduire le débat sur les armes aux États-Unis aux vociférations de rednecks chassant l'ours en hélicoptère tout en criant MURICAH FUCK YEAH, c'est passer à côté du problème. Qu'on veuille bien se rappeller que le document fondateur des USA (la déclaration d'indépendance) établit juridiquement la validité du droit de révolution, on verra déjà les choses sous un autre angle pour peu qu'on veuille bien se donner la peine de réfléchir un moment. Qu'on le veuille ou non, avoir des armes est un moyen de se défendre contre un gouvernement autoritaire (sachant que les pouvoirs sont bien mieux séparés aux USA qu'en France, bien qu'il soit de bon ton dans notre pays de croire le contraire). Pour les Américains, se révolter contre pareille oppression constitue précisément l'acte fondateur de leur nation. Supprimer le deuxième amendement, en leur retirant les moyens d'exercer ce droit, équivaudrait à le supprimer.

En fin de compte, les armes, la violence, le RIC, ce sont des outils. Intrinsèquement il n'y a pas de mauvais outils, seulement de mauvais artisans. Si l'existence des seconds légitimait l'interdiction des premiers, les couteaux seraient bannis depuis longtemps.

Je me refuse à parler de «mal nécessaire» : c'est un concept idiot qui permet de légitimer tout et son contraire. En revanche, si on se penche un peu sur l'histoire, on s'aperçoit que bien des choses positives n'ont pu être acquises qu'en usant de violence. Est-ce que c'est cool ? Non. Sauf qu'il a quand même fallu en passer par là. La violence, c'est un peu comme une chimio. Pour soigner un rhume, c'est débile et l'homéopathie offrira un bien meilleur ratio efficacité/effets secondaires. Par contre si l'on est face à un cancer, je déconseille de rejeter la chimio d'office, même si les effets secondaires sont réellement affreux.


EDIT : quant à l'augmentation rapidement consentie aux forces de l'ordre, elle me rappelle irrésistiblement les jeux vidéo de la série Tropico, où les tutos expliquent qu'il faut veiller tout particulièrement à ce que policiers et militaires soient très bien payés si l'on veut rester durablement au pouvoir. Quand on sait que dans Tropico, on joue le rôle du dictateur d'une petite île des Caraïbes, c'est assez cocasse.

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MessagePublié: 04 Janvier 2019, 18:47 
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Citer:
@Ar Soner : j'ai grosso modo la même réflexion que toi (et la réaction épidermique de Chimère à ta remarque illustre celle-ci à merveille).


Je suis contente d'avoir été un cobaye efficace... :roll:


Citer:
Je me refuse à parler de «mal nécessaire» : c'est un concept idiot qui permet de légitimer tout et son contraire. En revanche, si on se penche un peu sur l'histoire, on s'aperçoit que bien des choses positives n'ont pu être acquises qu'en usant de violence. Est-ce que c'est cool ? Non. Sauf qu'il a quand même fallu en passer par là. La violence, c'est un peu comme une chimio. Pour soigner un rhume, c'est débile et l'homéopathie offrira un bien meilleur ratio efficacité/effets secondaires. Par contre si l'on est face à un cancer, je déconseille de rejeter la chimio d'office, même si les effets secondaires sont réellement affreux.


Encore faudrait-il que le remède ne soit pas pire que le mal... :think:
Quand on voit le nombre de morts inutiles que cela amène... clairement, je ne serais pas du tout rassurée de savoir que mes proches voisins sont armés, mais alors pas du tout. Du coup, ça amène à s'armer soit-même, et c'est un cercle vicieux.

Pour ma part, quitte à me répéter, je ne crois pas qu'on en soit au stade où il ne reste plus d'autre choix que celui de la violence. Même si notre système politique est plus que perceptible et que nos hommes politiques en général ne soient clairement pas à la hauteur de leur tâche (et à mon sens, leur médiocrité est clairement une grosse donnée du problème... bien plus que la question de savoir s'ils sont ou non des dictateurs en puissance. Ils sont juste des "petits hommes" animés des motivations immédiates et matérielles qu'ont généralement les "petits hommes"...), on en est clairement pas rendus à n'avoir que pour seules solutions de faire sauter des préfectures et décapiter des députés...
Je crois qu'on peut encore réussir à dialoguer... pour peu que les parties en présence soient aptes à accepter d'y revenir et à écouter l'autre (et j'ai comme le sentiment que les torts sont actuellement assez partagés en la matière...).

La violence, la colère, si elles peuvent être des réactions de survie sur le moment ne peuvent être élevées en fin en soit. Elles ne mènent qu'à la haine... déjà, on voit que, d'une certaine façon, il y a de la haine dans ce qui motive certains Gilets Jaunes ou autre : la haine des représentants de l'Etat, des représentants de force de l'ordre, la haine des étrangers, la haine des riches (fussent-ils à peine plus riches que soi-même d'ailleurs, il suffit juste qu'ils aient un plus beau téléphone ou une plus belle voiture...) etc... et la haine ne mène à rien de positif, non.
Si on en arrive là, franchement, je ne crois pas qu'il faille s'attendre à des lendemains qui chantent...
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a une gradation dans la violence, en même temps... j'y vois le même aveu de faiblesse : on crie ou on frappe quand on a plus de mots... (c'est pour ça que personnellement, je ne discute pas avec des personnes qui montent le ton, et je ne supporte pas les engueulades verbales...)
Mais dans le fond, comme toujours, je crois qu'on se trompe un peu d'ennemi : les Gilets Jaunes ne me semblent être que le symptômes d'un mal plus profond. Pas plus qu'ils ne sont la maladie, ils ne sont le remède... Pour moi, nous sommes dans l'expression d'une crise de civilisation... ça tombe sur la France parce qu'une conjonction de facteurs à fait que, mais dans le fond, c'est une réalité qui s'exprime autrement, et trouvera à s'exprimer autrement, dans la totalité des autres pays du globe... D'une certaine façon, les Gilets Jaunes et l'élection d'un Bolsonaro ou même d'un Trump ne sont que les symptômes d'un même mal... notre civilisation se meurt des mirages d'une économie agressive et consumériste, d'un système matérialiste basé sur la compétition, l'appât du gain et du pouvoir...
De fait, est-ce que des affrontements en France devant des préfectures de provinces ou sur les Champs Elysées sont réellement d'une utilité dans ce contexte ? Non, ils sont juste l'expression d'un mal-être et d'une colère "déviée" (et parfois déviante") de sa cible...

Du coup, j'espère que les gens, tous et de quelques bords qu'ils soient, vont arriver à réaliser non seulement cela, mais qu'aussi la haine qui vient à les animer parfois n'est qu'un mirage qui les coupe d'eux-mêmes, de la vérité, et aussi des autres (haïr quelqu'un, c'est l'illusion de le voir "autre", alors qu'il est son "prochain", son "autre nous-même"...).

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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 20:33 
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A tous ceux qui commencent à légitimer la violence et à parler de se défendre contre le gouvernement, je me contenterais de vous rappeler qu'il y a un membre du forum qui travaille au ministère de l'Intérieur et que je ne suis pas sûr des directives que ledit ministère peut donner à ses agents quand ils sont confrontés à l'expression directe d'appels à la rebellion armée.


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MessagePublié: 09 Janvier 2019, 23:17 
Seigneur Canard
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On est encore en France, que je sache, et pas chez ce cher Vladimir Vladimirovitch. Surtout qu'on est encore dans le théorique, ici. Il y a peut-être quelqu'un qui bosse place Beauvau sur ce forum, mais en ce qui me concerne, c'est pire : je connais/j'ai connu des gens qui bossent non seulement à l'Intérieur, mais également aux Finances, à la Défense et aux Affaires étrangères. Pour cette seule raison, j'ai déjà une fiche à la DGSI. Voire plusieurs. :mrgreen:

Par contre, je n'ai pas de pote à la préfecture qui pourrait faire sauter les PV.

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