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MessagePublié: 08 Janvier 2023, 22:17 
Sonne toujours deux fois
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Tu as regardé le lien donnée par patto ci-dessus ? Il y a un extrait d'une vidéo où l'on voit un zangbeto retourné alors que le marionnettiste dedans n'a pas eu le temps de se cacher...

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MessagePublié: 08 Janvier 2023, 23:07 
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StarVolante a écrit:
Excusez-moi Lamart, patto, et Ar Soner.
Mais moi, je crois beaucoup plus aux "vraies" cérémonies sur le (Zangbéto) etc. : qu'à vos explications de debunkages, pour le moment...


Quest-ce qui te fais penser que l'hypothèse des esprits est plus crédible que celle d'un homme homme caché sous la case de paille ?

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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 08:17 
Carbure au Cacao, à toute berzingue !
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Ar Soner a écrit:
Tu as regardé le lien donnée par patto ci-dessus ? Il y a un extrait d'une vidéo où l'on voit un zangbeto retourné alors que le marionnettiste dedans n'a pas eu le temps de se cacher...


Oui, je l'ai vu.

PS : Dans la vidéo que j'ai posté en 2nd sur le Topic, on peut écouter le mec raconter aussi ceci :

https://youtu.be/5v3klOuWHyA?t=127

time code: 2:07

"Bien sur il y a des vidéos de "faux" Zangbéto, qui sont là juste pour amuser la galerie, pour des spectacles pour les gamins ou quoi que ce soit d'autres... Alors oui, le mec de la vidéo parle bien d'une personne à l'intérieur quand c'est pour ce genre de choses. Mais quand c'est une cérémonie sérieuse (apparemment) il n'y a personne dedans.

Bon je n'ai encore jamais assisté à ça, et vu tout cela de mes propre yeux.

Alors quand je prends un peu de recul sur tout ça, je ne suis plutôt pour ni l'un, ni l'autre.
Soit c'est Fake soit ce n'en est pas un.

Lamart a écrit:
Quest-ce qui te fais penser que l'hypothèse des esprits est plus crédible que celle d'un homme homme caché sous la case de paille ?


Je ne sais pas Peut-être que dans mon expérience de vie, j'ai vu et aussi entendu de la part d'amie(s) très sincère leurs témoignages sur leurs vécu, en rapport "presque" avec ce genre de chose... (sans que l'un des deux ait un problème psychologique).

Je prend l'exemple d'un ancien ami (très sincère et non blagueur, vu qu'il a aussi parlé à mon père yeux dans les yeux, pour lui dire que c'est strictement la vérité). Pour faire court, il jouait tranquille avec son ami à la console et les deux manettes se sont mises à léviter quelques secondes ou minutes...

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Dernière édition par StarVolante le 09 Janvier 2023, 10:31, édité 2 fois.

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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 08:58 
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Alors quand je prends un peu de recul sur tout ça, je ne suis plutôt pour ni l'un, ni l'autre.
Soit c'est Fake soir ce n'en est pas un.


Pour ma part, je pense que les choses sont sans doute un tout petit peu plus compliquées que ça... :think:
Je pense que le débunking bête et méchant prend les choses par le petit bout de la lorgnette en prétendant qu'un événement est soit vrai, soit faux.

En l'espèce, et cette question a été abordée plus haut, quand bien même il y aurait quelqu'un sous la botte de paille (cette fois-ci ? tout le temps ? je ne sais pas, je ne suis pas allée voir TOUTES les cérémonies), l'important c'est que pour les personnes qui assistent à ces cérémonies, à cet instant-là, elles sont dans un rapport avec ce qu'on appelle grossièrement "le monde des esprits". Donc, d'une certaine manière, le monde des esprits vient transcender leur propre réalité.
Peu importe donc, à ce moment-là, de savoir comment la botte de paille bouge. C'est le sens de la cérémonie qui compte.
Donc, quand bien même il y aurait quelqu'un sous la botte de paille, il n'y a pas de "fake", puisque la sacralité de la cérémonie est réelle.
Surtout si, comme cela a également été expliqué par Ar Soner, la personne dans la botte est en transe et d'une certaine façon habitée momentanément par un esprit.

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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 09:44 
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Chimère a écrit:
Citer:
Alors quand je prends un peu de recul sur tout ça, je ne suis plutôt pour ni l'un, ni l'autre.
Soit c'est Fake soir ce n'en est pas un.


Pour ma part, je pense que les choses sont sans doute un tout petit peu plus compliquées que ça... :think:
................
Surtout si, comme cela a également été expliqué par Ar Soner, la personne dans la botte est en transe et d'une certaine façon habitée momentanément par un esprit.

Euh...pardon Chimère, ça c'est moi qui l'ai dit, pas Ar Soner ! ;)


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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 09:56 
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Oups. Désolée, j'ai lu le post hier, et j'ai répondu ce matin sans relire, ça c'est mélangé dans ma tête... :mrgreen:

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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 12:29 
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StarVolante a écrit:
"Bien sur il y a des vidéos de "faux" Zangbéto, qui sont là juste pour amuser la galerie, pour des spectacles pour les gamins ou quoi que ce soit d'autres..."

J'en doute. Les zangbeto sont un sujet très sérieux au Bénin, qui touche au sacré et à l'identité de la collectivité, sans oublier que les sociétés secrètes tirent une partie de leur prestige et de leur autorité de leur zangbeto.
C'est ce qui explique que lors de leurs sorties publics, les zangbeto soient encadrés par des membres des confréries qui les dirigent, les manipulent et font l'intermédiaire avec le public. Je ne pense pas que quiconque de non initié puisse s'approcher de trop près ou tenter de "soulever la jupe" d'un zangbéto sans qu'il lui arrive des gros problèmes (c'était probablement puni de flagellation dans l'ancien temps). Bref, tout est fait pour que le secret soit bien gardé et que la nature surnaturelle du zangbeto ne soit pas discutée.

Chimère a écrit:
la personne dans la botte est en transe et d'une certaine façon habitée momentanément par un esprit.

Alors, il faut quand même garder à l'esprit qu'aucun élément n'indique que le marionnettiste dans le zangbeto soit effectivement et au sens strict du terme "en transe".

C'est possible ; je sais que certaines cérémonies d'initiation (comme la cérémonie bwiti dont j'ai posté une vidéo ci-dessus) reposent sur l'utilisation de l'iboga pour induire des hallucinations chez les initiés. Pour autant, je ne sais pas si une personne en transe serait réellement capable de jouer le jeu du zangbeto : il faut sortir et rentrer rapidement dans sa cachette, faire danser et tourner sur lui-même le mannequin, récupérer des objets dissimulés dans l'armature... Ça m'a l'air beaucoup plus facile à faire si on est en pleine possession de ses capacités !

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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 15:48 
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Je rejoins les explications savantes d'Ar Soner.

Je vois mal des personnes de ces peuples mettre en place de "fausses cérémonies" juste pour le show (éventuellement le tourisme de masse dans le but de gagner de l'argent, et encore j'en doute franchement).
On touche a quelque chose de sacré, lié à de puissantes institutions sociales. Ce n'est pas vraiment le genre de chose que l'on prend à la légère.

On peut rapprocher cela, sur le principe, de cérémonies de Nouvelle-Guinée où les esprits sont aussi ce manifester réellement.
Toujours en Afrique occidentale, Il y avait aussi une "cérémonie" où un esprit (en fait un homme déguisé) était sensé visité le village et punir les épouses qui avait déplut à leur maris (désolé je n'ai plus le nom en tête, si vous voulez je le retrouverai).


Pour revenir sur le commentaire de Chimère: Que ces gens vivent un "moment de sacré", où les esprits et croyances sont censées se manifester ne fait pas de doute. Cela ne veut pas forcément dire que ces gens sont forcément en transe au sens où nous l’entendons.
Aussi, il ne faut pas oublier qu'a l'origine les mythes expliquent et justifient l'existence de la société présente. Je dis cela car j'ai l'impression quand occident on a du mal à percevoir qu'une cérémonie religieuse peut à la fois servir des sentiments de sacrés et spirituels (mes mots sont maladroits) et avoir aussi des intérêts matériels pour ceux qui l'organisent.

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 16:10 
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Pour revenir sur le commentaire de Chimère: Que ces gens vivent un "moment de sacré", où les esprits et croyances sont censées se manifester ne fait pas de doute. Cela ne veut pas forcément dire que ces gens sont forcément en transe au sens où nous l’entendons.


Ah mais je suis d'accord.
Il existe plusieurs "qualités" ou "sortes" de transes, de toute façon. On est pas forcément totalement "partis" (comme on peut l'être après avoir pris des plantes psychotropes).
Du coup, être en possession de ses moyens (ou de certains moyens), ne me semble pas impossibles, même dans un état modifié de conscience.

Citer:
Aussi, il ne faut pas oublier qu'a l'origine les mythes expliquent et justifient l'existence de la société présente. Je dis cela car j'ai l'impression quand occident on a du mal à percevoir qu'une cérémonie religieuse peut à la fois servir des sentiments de sacrés et spirituels (mes mots sont maladroits) et avoir aussi des intérêts matériels pour ceux qui l'organisent.


Parce que nous sommes dans une société entièrement sécularisée. Alors dans un sens, c'est plutôt positif en termes de libertés individuelles, de croyances etc... mais d'une autre côté, nous avons effectivement des difficultés à penser autrement qu'en terme d'efficience matérielle/économique etc...
Du coup, le sens du sacré, nous échappe un peu. (en tout cas, c'est rarement une priorité, quelques soit ce qui est sacré d'ailleurs. Et qui n'est pas forcément du domaine du spirituel)

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MessagePublié: 09 Janvier 2023, 17:42 
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Très intéressant sujet sur les zangbétos, dont j'ignorais l'existence ! (Quelle honte pour quelqu'un de ma formation). Merci d'avoir éclairé ma lanterne à ce sujet !
Cela dit, je voudrais revenir sur une chose que StarVo a dite...

StarVolante a écrit:
Pour faire court, il jouait tranquille avec son ami à la console et les deux manettes se sont mises à léviter quelques secondes ou minutes...

...j'ai envie de dire : "et alors ?" Quel est le rapport entre la manette volante de ton ami et la réalité des zangbétos ? En quoi l'un infirme ou confirme l'autre ?
Excuse-moi de le dire un peu brutalement StarVolante, mais depuis le temps que je te "connais" j'ai observé chez toi cette tendance à tracer des liens bizarres entre différents sujets qui n'ont pourtant aucun rapport entre eux. Ce n'est pas la première fois que tu sembles penser que l'existence des pommes infirme celle des bananes mais prouve celle des ovnis et il s'agit-là d'un raccourci intellectuel particulièrement dangereux.

Si tu veux, je ne dis pas que les zangbétos ne sont pas de vrais esprits. Ni que les manettes de ton ami n'ont pas vraiment volé. Mais juste que l'un et l'autre n'ont rien à voir. Le paranormal n'est pas un bloc uni, et il se peut tout à fait que la science accepte un jour ce qui pour l'instant ne sont que des suppositions — mais si elle le fait, elle reconnaîtra comme vrai un (1) élément, et cela ne signifiera pas du tout que tout le reste est confirmé aussi. Tu vois ce que je veux dire ? :)

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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