Pour poursuivre la discussion avec Cortex, je vais de nouveau procéder en plusieurs messages car j'ai du mal à tout synthétiser en une seule fois et ai besoin de temps pour structurer ma pensée - j'espère que cette façon de faire n'est pas trop pénible pour vous...? (Auquel cas, Ar So, si personne ne poste entre temps, peut-être pourras-tu réunir mes messages en un seul?)


Ce n'est pas tout à fait exact puisque j'ai dédié un paragraphe (très court, il est vrai) aux principes zététiques qui peuvent être parfois inefficients ou remis en cause selon les contextes.

Je pourrai en revanche difficilement développer plus puisque je ne pratique pas moi-même la zététique. Je pense en connaître quelques grandes lignes et outils, mais ce n'est pas un exercice auquel je me livre quotidiennement et j'aurai donc du mal à en rapporter les limites exactes.

Par contre, je vois assez nettement les dérives que cela entraine sur les réseaux sociaux et que tu évoques toi même (par exemple, quand on répond quasi systématiquement à son interlocuteur par des trucs du genre "Tu n'alignes que des sophismes", "Arrête avec ton homme de paille", voire - pour détourner le fameux running gag zet à l'encontre des "zozos" (de nouveau, que j'exècre ce terme!) qui fait fureur sur les RS : "Ta gueule, c'est quantique" - "Ta gueule, c'est zététique"...), et qui avortent dans l’œuf pas mal de débats.

Mais encore une fois, tu me répondras à juste titre que la zététique en tant que discipline n'est pas responsable des utilisations qui en sont faites et des dérives qui en découlent.


Il me semble que nous entrons là dans le vif du sujet et que tu pointes très exactement un des principaux éléments qui contribue à me "fâcher": quid des sciences sociales?
C'est - entre autres - ce qui est souvent objecté dans les débats qui tournent autour de la santé/l'environnement, du féminisme, etc. (bref, tous les sujets qui touchent de près ou de loin au politique) et que tu sembles confirmer?


That's my point! Tu dis : "ils avaient toutes les peines du monde à comprendre comment on pouvait produire du savoir dans des disciplines où s'approcher de la vérité est beaucoup plus difficile". Or, ayant également fait ce constat, j'ai l'impression (oui, encore une foutue "impression" difficilement vérifiable et quantifiable) que cela peut en conduire certains, plus ou moins consciemment, à discréditer une bonne partie desdites sciences sociales. Pourtant, l'exemple du féminisme est à ce titre éloquent: il me semble évident que les SHS offrent au contraire un apport extrêmement éclairant sur le sujet. Sans cet apport, on se prive d'une grosse partie des questions - essentielles - soulevées par ce débat, et donc, on se prive de pas mal de clés de compréhension.

De nouveau, j'illustre concrètement avec un exemple que je connais:
- nous avons tous entendu parler de l'étude Séralini. Je crois ne plus avoir besoin de vous la présenter ni de vous resituer la controverse qui l'a suivie. La communauté scientifique s'est attachée à démontrer de multiples façons pourquoi et comment cette étude était "viciée". C'est normal, sain et je n'ai rien à redire à cela. C'est quelque chose de nécessaire pour la connaissance.

Là où ça commence à m'embêter un peu, c'est lorsque des zététiciens choisissent d'aborder ce sujet et de ne le traiter et l'analyser qu'au regard des sciences dures. Car ce qu'en disent les sciences sociales est tout aussi intéressant et vient en complément.

Qu'en disent les sciences sociales, me direz-vous? Ou plus exactement (pour ne pas extrapoler et généraliser): qu'en dit une partie/un courant des sciences sociales que je connais et que je suis donc capable de restituer ici (en vulgarisant et caricaturant à grands traits - vous fouillerez pour lire des choses plus fines si ça vous intéresse)?
Elles* en disent qu'il faut voir les choses au-delà du simple : "Son étude est biaisée", et les considérer dans leur contexte. Elles* (= *une partie des sciences sociales) font l'hypothèse que probablement, Séralini se moquait du fait que son étude soit bancale (voire même, que c'était à dessein) car son objectif ne se situait pas sur le plan scientifique mais au plan politique. On soupçonne qu'il voulait faire bouger les lignes (même s'il ne pourra jamais le dire de cette façon). Ce qui a bien fonctionné, d'ailleurs. (Voir par exemple cet article court et facile à lire: http://www.alimenterre.org/ressource/le ... -polemique - je vous laisse approfondir vous mêmes si la question vous intéresse).

Quand on prend connaissance de ces éléments et hypothèses, ça permet de dépasser la seule question du vrai/du faux, du biaisé/pas biaisé et de ne plus juger cette étude uniquement sur des critères strictement scientifiques. On voit qu'elle a eu des effets politiques concrets et qu'en un sens, elle a été utile. Elle a permis de faire bouger les choses. On peut alors poser une regard plus nuancé sur toute cette controverse.
Je peux me tromper (et serais même ravie qu'on me démontre le contraire), mais c'est un discours que je ne crois pas avoir entendu beaucoup dans les milieux zèt. Ou alors très peu?


C'est en effet aussi mon sentiment. En ont-ils conscience, d'après toi? De mon côté, je crois dans tous les cas que ça vaut la peine d'attirer leur regard là-dessus...

... sauf qu'on en revient-là à notre éternel paradoxe: comment prétendre traiter de sujets impliquant des enjeux humains sans verser dans le politique? Tu sembles dire que c'est simple et qu'il suffit de ne pas mélanger les genres. Ou alors je n'ai pas compris ton propos? Est-ce à dire que les zététiciens devraient abandonner toutes les thématiques qui touchent aux vaccins, à l'homéopathie, aux questions santé/environnement? Si ce n'est pas le cas, comment penses-tu qu'ils puissent concilier les deux?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

(Suite et fin de ma réponse)


Sauf que ce n'est pas ce que je dis Tonton Cortex! (Je me permets cette familiarité parce que tu me fais l'effet - très appréciable - d'être un peu le "parrain zèt" qui m'aide à débroussailler la jungle zététicienne. Si ça te déplait, désolée par avance!)

Ou en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai essayé d'exprimer, peut-être de travers, c'est que la zététique me semble, par sa nature même*, prompte à inciter les gens à "binéariser" le monde. Pour reprendre l'exemple de Séralini et des OGM, combien de gens en auront juste conclu que Séralini était (pour aller vite) un "mauvais scientifique" qui n'a aucun crédit et qu'à ce titre, sa production ne mérite pas qu'on s'y attarde? Combien iront encore plus loin en statuant une bonne fois que, puisque les OGM ce n'est pas dangereux, il n'y a pas à se poser plus de questions que ça?

*Je te vois déjà t'énerver (un peu gentiment quand même j'espère? ) derrière ton écran et dire: "Mais elle ne comprend rien, ça fait 50 fois que je lui dis que ce n'est pas la zététique qui créé ce problème, mais les personnes qui l'utilisent mal". Mais je n'arrive toujours pas à en être aussi sûre.

Pourquoi?

Parce que, toujours pour poursuivre avec l'exemple de Séralini, je pressens qu'en lisant ce que j'ai écrit, pas mal de zététiciens pourraient commencer à me dire: "Mais à quel moment les sciences sociales peuvent-elles statuer sur le fait que Séralini l'a fait exprès puisqu'il ne l'a jamais verbalisé?". Ce serait une question légitime et parfaitement cohérente avec la rigueur exigée par la science. Sauf qu'il y a plein de mécanismes cachés, de choses que les gens ne vont pas verbaliser de manière frontale, pour plein de raisons évidentes (par exemple, pour ne pas s'attirer de problèmes dans le cadre de leur travail). Un peu comme un politicien qui ne te dira jamais frontalement qu'il est dans son intérêt de te faire croire que la seule solution est de te faire toujours plus les poches pour redresser le pays. Or, ces choses là sont difficilement prouvables dans un absolu. On les démontre plutôt plutôt par l'expérience et l'observation: mais est-ce que cela peut vraiment suffire à la méthode zététique et, par extension, à ceux qui la pratiquent?

Je ne sais pas si je suis bien claire?


S'il n'y avait que Thomas C. Durand, nous n'aurions même pas cette discussion. Le problème est justement que je peux ajouter ici les discours parfois tendancieux de l'AFIS, ceux de Bronner (quand bien même il n'appartient pas très directement au milieu zététique, comme tu le soulignes), ceux de Sébastien Balibar (cf. son wiki) et de Jacques Bouvresse (qui disent être des héritiers du rationalisme). Et c'est bien parce que je peux ajouter des noms et conclure, tout comme tu le fais, que "le problème est plus large" que j'en arrive à supposer que la discipline a peut-être un problème dans son essence même.

A moins que tu m'objectes que là, je mélange un peu tout et que rationalisme et zététique sont deux choses différentes? Ça m'éclairerait d'ailleurs que tu m'aides à bien scinder (et donc définir) les deux si c'est le cas.

Mais en gros, le problème - tel que je le vois dans ma tête - est un peu celui de l’œuf et de la poule: est-ce parce que la zététique a un problème dans sa nature même qu'elle entraine pas mal de dérives, ou est-ce parce que pas mal de gens pas toujours bien intentionnés et/ou documentés peuvent s'en servir efficacement que la zététique a un problème? Comme pour l’œuf et la poule, j'ai du mal à être aussi tranchée que toi sur la réponse, en définitive.

Par contre, tu as raison, j'ai beaucoup (trop) cité Mendax. J'avais prévenu au début de cette discussion: je le prends quasi systématiquement en exemple parce que c'est celui que je "connais" le mieux, mais cela me sert surtout à illustrer: le but n'est pas de déclencher une chasse aux sorcières. Cependant, je tiens compte de ta remarque et vais veiller à ne plus le faire.

Je l'évoquerai une dernière fois seulement, en réponse à ce que tu écrivais:


Oui mais en l'occurrence, c'est un zététicien qui déclare - dans une discussion sur le féminisme - qu'il n'est pas du tout dans l'idéologie et se contente des faits. Cette réaction est très intéressante parce qu'elle montre que ce n'est pas du tout le cas. Du coup, je trouve que ce n'est pas idéal (euphémisme) en termes de crédibilité. Un peu comme quand Fillon vient se faire passer pour un parangon de vertu tandis qu'il pique dans la caisse. Tu vois l'idée?

Je pense que c'est ce qui explique en grande partie ce que tu dis ensuite:


Pas des machines, c'est évident. Mais je trouve que se revendiquer d'une démarche rationnelle doit pousser, au moins publiquement, à faire très attention à ce que l'on dit et fait. Toujours dans un souci de crédibilité.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Bon, je voulais pas participer car la zététique ne m'intéresse pas particulièrement (et rangez les battes de baseball, SVP !!! ), mais je me joins au chœur des vierges :

Ouais. Moi aussi j'aimerais en savoir plus là-dessus. Et je n'arrive pas à imaginer pourquoi tu ne peux pas développer... S'agit-il d'un secret international universel qui changerait le cours de l'Histoire ???? rrh rrh
Cette affirmation péremptoire et généralisatrice m'a toujours dérangée, car off the top of my head je peux en citer un contre-exemple (ou deux, ou trois...) :
Phénomène : plier le coude vers l'arrière sans dommages.
N'est-il pas possible de démontrer, logiquement et scientifiquement (en l'occurrence, médicalement), l'inexistence de ce phénomène ? Ou me trompe-je quelque part ?
(On peut prendre aussi la floraison des hibiscus en Terre Adélie ? Ou la survie des manchots dans le Sahara ?)

Un MP serait le bienvenu aussi pour moi !

Grosso modo, je résumerais la chose comme suit: il y a des choses qui ne méritent pas qu'on leur fasse de la pub mais qui ne sont pas forcément complètement dénuées d'intérêt pour autant.


Je t'envoie ça tout de suite, Drago.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Mercitte ! Je suis en train de faire mes devoirs...

Je up ce topic car je viens à l'instant de découvrir un article qui parle très exactement de ce que nous évoquons ici depuis quelques jours. J'ai tapé "zététique et sciences sociales" dans Google et suis tombée sur ledit article... qui se trouve en fait être rédigé par le même auteur que le lien que j'ai donné plus haut sur Peggy Sastre.

Je trouve ce début de réflexion franchement intéressant. C'est court et ça me laisse un peu sur ma faim, mais il semble que l'auteur poursuivra cette réflexion dans d'autres articles (c'est peut-être même déjà fait: je n'ai pas encore vérifié mais vais le faire de ce pas). Voici le lien. Je vous invite vraiment à le lire. C'est rapide et je trouve que c'est déjà très éclairant:

https://blogepervier.wordpress.com/2017 ... politique/

Ça met des mots précis sur ce que j'ai toutes les peines du monde à exprimer depuis le début.

Edit: Je viens de trouver les suites (parties 2 et 3 de cet article) et vous les mettrai aussi en lien lorsque j'aurai tout lu.

Edit 2: Voici le lien vers la partie 2: https://blogepervier.wordpress.com/2017 ... frontiere/

Il est particulièrement intéressant parce qu'il parle du Cortecs et de son positionnement et montre, avec une belle démonstration à l'appui, en quoi celui-ci serait finalement peut-être le plus "honnête". Ar Soner, je pense que ça peut au passage t'aider dans ton questionnement sur la façon dont tu pourrais mener ton intervention à venir sur les vaccins.

De mon côté, je dois reconnaître que ça me donne en tout cas à repenser la position qui était jusqu'alors la mienne sur la façon de faire du Cortecs. Car (je cite l'article):

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est très intéressant Metro, merci.
Ça remet pas mal de choses en question effectivement. Mon choix est donc sans conteste politique

Bons articles, certes, même si je ne suis pas tout à fait d'accord. Car ce qu'on reproche surtout au Cortecs (même s'ils semblent avoir progressé récemment par rapport à ça, cf. un article assez neutre sur la question de l'extension du délit d'entrave à l'IVG) c'est, sous prétexte que la zététique est politique (et je suis d'accord pour dire qu'elle l'est, à un certain degré), de l'instrumentaliser à des fins politiques, assez étroites qui plus est.

A une certaine époque, le site ressemblait bien davantage à un site de militants qu'à un site de zététiciens. Le quota "facepalm" était assez élevé, et cela sous-entendait effectivement qu'on ne pouvait pas être "critique" sans être d'extrême-gauche.

Je comprends (ne trainant que rarement sur leur site, je n'ai pas d'avis tranché mais je m'en remets à ce que tu dis). Mais je trouve que ça n'invalide pas le propos de fond. Que le Cortecs ait dérapé, c'est bien possible: chacun jugera de cela selon ses propres valeurs et opinions. En revanche, il me semble que l'idée développée (= à défaut de pouvoir produire de la connaissance apolitique et absolument objective autant assumer un parti-pris pour que les gens puissent justement le discuter ensuite et le questionner) n'en reste pas moins valable, saine et, surtout, peut-être la seule qui tienne finalement la route?

Dans tous les cas, tendre à être aussi réflexif que possible et aussi conscient que possible de ce que l'on dit et fait et du contexte dans lequel on le dit et on le fait me semblent être des pré-requis indispensables.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Le problème avec Monvoisin (même si d'autres au Cortecs peuvent être plus pédagogiques), c'est qu'il a justement tendance à asséner son point de vue et ne semble pas toujours prêt à discuter (cf. sa réponse à JMA qui, quoi que l'on puisse penser du personnage, était clairement disproportionnée et je-m'en-foutiste).