Qui voudra/pourra y aller ? Personnellement, je n'aime pas trop Pierre Lagrange (et je ne sais pas ce que valent les autres), mais si ça peut permettre de rencontrer Moebius...

Cela semble très intéressant. Je ne suis pas non plus un grand fan de Lagrange, loin de là, mais Moebius ...

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Da funky emperor !

Je suis désolée car je suis en train de commettre un gros déterrage mais, aimant bien Pierre Lagrange, je viens de découvrir ce topic grâce à la fonction "rechercher", et j'avais envie de vous demander pourquoi vous n'appréciez pas ce monsieur?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est un adepte du relativisme cognitif, façon Bruno Latour : pour lui il n'y a pas une réalité mais plusieurs, les démarches non rationnelles sont aussi valables que la démarche scientifique pour l'élaboration d'un savoir. Ses écrits en matière ufologique sont délibérément ambigus, ce qui l'amène à pas mal de contradictions internes. Sa thèse de doctorat, présentée comme une analyse neutre du milieu ufologique, est en fait un long réquisitoire contre l'approche sceptique du phénomène. David Rossoni et Jean-Michel Abrassart l'ont critiquée ici : http://cortecs.org/mediatex/sociologie- ... -lagrange/

J'ajouterais également volontiers que Lagrange est parvenu à se hisser dans le milieu universitaire sans réelles capacités scientifiques, essentiellement grâce à son réseau. Mais c'est le milieu qui veut ça, je ne le lui mettrai donc pas sur le dos.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.

La messe est dite!

Je n'ai lu ni sa thèse ni son livre, mais c'est en projet (pour son livre. Sa thèse, je pense que je n'aurai pas le courage), mais je ne comprends pas tout à fait la même chose quand je l'écoute.


Il est vrai que le discours de Lagrange est pas mal relativiste.

Par contre, il ne dit pas (à mon sens) que
Il dit seulement qu’il les étudie (d’un point de vue strictement sociologique) de la même façon et qu’il les met au même plan lorsqu'il analyse les discours des uns et des autres, puisqu'il retrouve les mêmes ressorts et mêmes mécanismes chez les uns comme chez les autres.

Effectivement, pour lui, il n’y a pas 2 camps (d’un côté les tenants, de l’autre les rationalistes) dans la mesure où personne (pas même les scientifiques) n’échappe à certains biais/certaines croyances. Tout le monde pouvant se trouver « du mauvais côté de la barrière » à un moment donné.

Mais il ne cesse jamais de se demander comment maintenir une forme de vérité grâce aux protocoles scientifiques (je ne fais que reprendre là presque pour mot ce qu’il dit dans une vidéo) sans pour autant pointer l’autre du doigt. Pour résumer, selon lui, il faut répondre aux arguments (par la méthode scientifique), mais arrêter d’être binaire dans notre façon d’appréhender le monde : il n’y a pas d’un côté les gens intelligents, de l’autre les crétins qui croient tout ce qu’on leur raconte. D’un côté la raison, de l’autre l’irrationnel. Les choses sont beaucoup plus complexes.

J’ai un exemple précis en tête : celui de l’expertise.

On sait très bien qu’une expertise, quelle qu’elle soit, est toujours plus ou moins sujette à caution. Combien d’exemples avons-nous d’expertises (et de contre-expertises) contradictoires dans un même procès ? Ça prouve bien que, sur un même objet, en fonction des individus (fussent-ils au demeurant des experts probablement très compétents), on n’aboutit pas toujours aux mêmes conclusions. En un mot, on n’arrive pas (ou très peu) à détenir une vérité absolue et immuable. Je comprends que ce constat puisse déranger, mais il me semble pourtant à peu près incontestable. Il ne faut pas oublier que Lagrange travaille en plus sur les objets de controverses (il ne remet donc jamais en cause les acquis scientifiques: ce n'est pas un obscurantiste).



Qu’entends-tu par-là ? Si par « capacités scientifiques » tu entends « capacités en sciences dures », il me semble qu’on n’a encore jamais exigé (et c’est fort heureux) d’un sociologue qu’il soit docteur en physique (et réciproquement). Si par « capacités scientifiques » tu entends « capacités en sciences sociales », je ne trouve pas ta remarque forcément justifiée. Mais étant assez mal renseignée sur la question, je n’affirmerai pas non plus que tu es dans l’erreur. C’est seulement un ressenti qui m’est tout personnel.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Pour faire simple et ça n'engage que moi:
Il y a ce qui est :
- Démontré.
- Expliqué.
- Prédit.
- Reproductible.

Il y a ce qui pourrait être:
- Non démontré.
- Non expliqué.
- Non prédit.
- Non reproductible.

A mes yeux la différence est monumentale, j'ai beau tenter de la passer à divers filtres même celui de la sociologie, j'en reviens toujours au même.
je ne peux pas traiter les deux de la même façon.
Donc je ne rentre pas dans le jeu de Lagrange, parce que par exemple discuter du sexe des anges est une conversation que même bourré je n'aurais pas.... Et dieu sait que ...

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Certifié sans chat.

Je comprends ça, et c'est vrai que le côté relativiste n'est pas ce qui me plait le plus dans son discours.



En fait, je ne pense pas que tu pourrais avoir ce genre de conversation avec lui (en tout cas je l'espère?). Il ne nie pas les apports de la science et je pense (j'espère?!) qu'il se fout du sexe des anges (j'ai bien compris que ce n'était qu'un exemple, mais c'est valable pour tout le reste) comme de sa première chemise. Il dit juste qu'on ne peut pas passer son temps à tout rediscuter (plus précisément, qu'on ne peut pas passer son temps à rediscuter des évidences). D'où son discours sur le fait qu'à un moment donné, les gens choisissent la représentation du monde dans lequel ils ont envie de vivre et qu'il faut apprendre à l'accepter (notamment en sortant des controverses stériles habituelles, et donc, en essayant de réinventer le débat*).

* D'ailleurs sur ce point "réinventer le débat", je ne vois pas exactement ce qu'il veut dire. Je ne le trouve pas très précis et j'aurais aimé qu'il propose des choses concrètes.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Tu n'as pas lu le lien que j'ai inséré dans mon message précédent ?

En plus, la neutralité prétendue de Lagrange y est largement réfutée. Il est immergé dans le milieu ufologique jusqu'au cou.



Il le dit, en effet. Et c'est d'une grande platitude, parce qu'en réalité peu de sceptiques fonctionnent de cette manière.

C'est typique du discours de Lagrange : alterner les affirmations outrancières (comme "transformer les témoins en instruments de mesure", pronconcé lors de son audition par le COPEIPAN) et un discours plus raisonnable en apparence, mais en réalité connu et sans originalité.



C'est exact. Mais Lagrange, en bon relativiste, en déduit que c'est parce qu'il n'y a pas de vérité absolue et immuable.

En réalité il y en a une. C'est notre perception de cette réalité, via l'expertise pour reprendre ton exemple, qui n'est ni absolue et immuable (et ne le sera jamais).



Pitié, pas l'argument de la "vérité qui dérange" !



En même temps c'est facile de ne pas remettre en cause les "acquits scientifiques" quand on ne bosse pas dessus.

Lagrange n'hésite pas, pour autant, à rejeter les sceptiques comme étant "pseudo-scientifiques"... et avec eux tout ce qu'ils ont produit, explications de cas ufologiques comprises.



Option 2. En ce qui me concerne l'approche relativiste n'a pas beaucoup de valeur scientifique.

Je vais prendre un exemple avec ma discipline, l'histoire. Celle-ci est l'étude des événements passés. Or, ces événements ce sont déroulés d'une manière bien précise, et ils ne se sont déroulés qu'une seule fois. Il n'y a donc qu'une seule vérité en la matière, d'autant plus immuable que l'événement est, par définition, passé (et ne changera donc plus). Y appliquer le relativisme cognitif est donc voué à l'échec.

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Merci de ta réponse.

Entre-temps, j’ai lu l’intégralité du lien que tu avais posté précédemment (celui d'Abrassart and co).

D’abord, je réalise qu'il faudrait vraiment que je lise la thèse de Lagrange (ton lien m’a d'ailleurs donné envie de le faire). Puisqu’il s’agit ici d’un compte–rendu fait par des rationalistes/des sceptiques, c’est (forcément?) à charge. Si je veux essayer d’être objective (pas sûre que j’y parvienne, mais là n’est pas la question), il faut donc que je commence par lire la source.

Mais il est vrai que moi aussi je bloque sur une ou deux choses dans le discours de Lagrange et notamment celle-ci (évoquée dans le point I : Double contrainte pour le lecteur – paragraphe 4) :

Là-dessus, je suis d’accord et ça me pose problème également. Ça rejoint un peu ce que je regrettais plus haut quand je disais que Lagrange était trop vague (à mon goût) sur la façon dont il faudrait, selon lui, « réinventer le débat ».


Ce qui m’amuse, c’est que tout le monde « déteste » Lagrange. Les sceptiques comme les ufologues. Les sceptiques parce qu’il fréquente les ufologues, et les ufologues parce qu’il fréquente les rationalistes. Mais un sociologue, s’il veut faire un travail sérieux, est bien obligé d’en passer par les enquêtes de terrain et les entretiens (et donc, bien obligé de fréquenter ses objets d’étude à un moment donné).


Ok, je note ce point. Si c’est vrai, c’est effectivement ennuyeux. Je ne connais pas suffisamment le milieu sceptique pour en juger.


Je te l’accorde, ça n’était pas très heureux !


Et les sceptiques le lui rendent bien, en atteste cette citation tirée du compte-rendu
Je crois comprendre qu’on assimile ici Lagrange à un pseudo-scientifique qui s’ignore ? Or, je persiste à penser que c’est aller trop loin et que c’est lui prêter des intentions et des discours qu’il n’a pas.

Clairement, et pour conclure, je ne maîtrise pas assez le sujet pour aller plus loin dans ce débat pour l’instant.

Mais je te remercie pour tes réponses, parce qu’elles m’ont donné envie de me renseigner plus avant et parce qu’elles me permettent de mieux saisir ce qui se joue derrière ce débat.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Les sceptiques ne "détestent" pas Lagrange parce qu'il fréquente des ufologues, mais parce qu'il refuse aux sceptiques la légitimité de se mêler d'ufologie. C'est l'objet tout entier de sa thèse.

En outre, Lagrange ne fréquente pas les rationalistes. Dans sa thèse il ne cite pratiquement que Thierry Pinvidic, venu au scepticisme sur le tard... mais c'est pratiquement le seul exemple sur lequel il critique l'ufoscepticisme !

Sa réputation de "sceptique" n'est due qu'à une unique publication, le livre La rumeur de Roswell, qui a presque vingt ans. Depuis, il n'a absolument rien produit de sceptique.

Je suis d'ailleurs très étonné que les ufologues ne s'en soient pas aperçus, alors qu'il bosse clairement pour eux ! Peut-être son langage manque-t-il de clarté ?



C'est peut-être là une des limites de la socio (par rapport à la psycho expérimentale par exemple).



Je pense que le discours de Lagrange est nettement postmoderniste et relativiste (c'est un disciple de Latour, rappelons-le). Cela suffit selon moi à rendre son discours pseudo-scientifique.



Bah je t'en prie. Bonne lecture !

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