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31 Mars à la BNF : le livre ésotérique http://paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?f=44&t=1975 |
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Auteur: | anty28 [ 19 Mars 2011, 20:58 ] |
Sujet du message: | 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Citer: Les ateliers du livre proposent, sous forme de journées d'études, un rendez-vous régulier sur l'histoire du livre et son univers contemporain. jeudi 31 mars 2011 9h30-17h30 Mystères et initiation : le livre ésotérique Goût du secret et du symbole, révélation des mystères, plongée dans les arcanes du temps, attrait de l'inconnu et du paranormal : nombreuses sont les raisons qui nous ont tous fait ouvrir, un jour ou l'autre, un livre « ésotérique ». Le succès éditorial des thématiques qualifiées d'ésotériques ne se dément pas. Il constitue sans doute une manière de répondre aux questions soulevées par les religions traditionnelles ou dédaignées par les sciences autorisées. L'objet de cette journée d'étude est de retracer l'apparition des premiers livres du genre, relatifs à l'alchimie et à l'hermétisme, et d'observer le développement de ce type de parution sous toutes les formes qu'il a pu prendre au cours des siècles. Sans viser à l'exhaustivité, nous parcourrons les précis de la gnose, les abrégés d'occultisme, les initiations au spiritisme, jusqu'au Matin des Magiciens de Pauwels et Bergier, publié il y a tout juste 50 ans, en passant par les avatars des OVNI et du développement personnel. Il faudra s'interroger sur cette littérature qui initie aux réalités cachées qu'elle ne cesse pour autant de publier et de rendre de ce fait caduques. Le rôle de l'éditeur, du libraire et du bibliothécaire devient-il dès lors à son tour celui de l'initiateur ? Une attention particulière sera portée durant cet atelier du livre à la dimension iconographique, en partant des illustrations alchimiques jusqu'à L'Incal, avec l'intervention exceptionnelle de Moebius. Matin Histoire du livre ésotérique Séance présidée par Jean-Pierre Brach, EPHE 9h30 Ouverture Par Jean-Pierre Brach 10h15 Des livres divins : Pimandre, Asclépius et Ficin (1471-1517) Par Jérôme Rousse-Lacordaire, Editions du Cerf 10h45 L'illustration alchimique de la Renaissance aux Lumières (XVIe-XVIIIe siècles) Par Sylvain Matton, CNRS 11h30 L'ésotérisme dans la république des lettres au XIXe siècle Par Jean-Pierre Laurant, EPHE 12h00 Le Matin des Magiciens, du manuscrit au succès éditorial Par Michel Meurger, essayiste Après-midi L’ésotérisme contemporain Séance présidée par Julien Brault, BnF 14h30 Croyances ou controverses scientifiques ? De l'ésotérisme au « paranormal » (1960-2000) Par Pierre Lagrange, université d’Avignon et des pays de Vaucluse 15h L'édition ésotérique contemporaine : panorama Par Lorant Hecquet, Association des Librairies Esotériques Françaises 16h Le bibliothécaire devant la nébuleuse ésotérique Par Julien Brault, BnF 16h30 Carte blanche à Mœbius Qui voudra/pourra y aller ? Personnellement, je n'aime pas trop Pierre Lagrange (et je ne sais pas ce que valent les autres), mais si ça peut permettre de rencontrer Moebius... |
Auteur: | Napoléon [ 20 Mars 2011, 00:53 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Cela semble très intéressant. Je ne suis pas non plus un grand fan de Lagrange, loin de là, mais Moebius ... ![]() |
Auteur: | Metronomia [ 04 Août 2014, 18:12 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Je suis désolée car je suis en train de commettre un gros déterrage mais, aimant bien Pierre Lagrange, je viens de découvrir ce topic grâce à la fonction "rechercher", et j'avais envie de vous demander pourquoi vous n'appréciez pas ce monsieur? |
Auteur: | Cortex [ 04 Août 2014, 18:32 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
C'est un adepte du relativisme cognitif, façon Bruno Latour : pour lui il n'y a pas une réalité mais plusieurs, les démarches non rationnelles sont aussi valables que la démarche scientifique pour l'élaboration d'un savoir. Ses écrits en matière ufologique sont délibérément ambigus, ce qui l'amène à pas mal de contradictions internes. Sa thèse de doctorat, présentée comme une analyse neutre du milieu ufologique, est en fait un long réquisitoire contre l'approche sceptique du phénomène. David Rossoni et Jean-Michel Abrassart l'ont critiquée ici : http://cortecs.org/mediatex/sociologie- ... -lagrange/ J'ajouterais également volontiers que Lagrange est parvenu à se hisser dans le milieu universitaire sans réelles capacités scientifiques, essentiellement grâce à son réseau. Mais c'est le milieu qui veut ça, je ne le lui mettrai donc pas sur le dos. |
Auteur: | Metronomia [ 05 Août 2014, 00:06 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
La messe est dite! ![]() Je n'ai lu ni sa thèse ni son livre, mais c'est en projet (pour son livre. Sa thèse, je pense que je n'aurai pas le courage), mais je ne comprends pas tout à fait la même chose quand je l'écoute. Citer: C'est un adepte du relativisme cognitif, façon Bruno Latour : pour lui il n'y a pas une réalité mais plusieurs, les démarches non rationnelles sont aussi valables que la démarche scientifique pour l'élaboration d'un savoir. Ses écrits en matière ufologique sont délibérément ambigus, ce qui l'amène à pas mal de contradictions internes. Sa thèse de doctorat, présentée comme une analyse neutre du milieu ufologique, est en fait un long réquisitoire contre l'approche sceptique du phénomène. Il est vrai que le discours de Lagrange est pas mal relativiste. Par contre, il ne dit pas (à mon sens) que Citer: les démarches non rationnelles sont aussi valables que la démarche scientifique pour l'élaboration d'un savoir. Il dit seulement qu’il les étudie (d’un point de vue strictement sociologique) de la même façon et qu’il les met au même plan lorsqu'il analyse les discours des uns et des autres, puisqu'il retrouve les mêmes ressorts et mêmes mécanismes chez les uns comme chez les autres. Effectivement, pour lui, il n’y a pas 2 camps (d’un côté les tenants, de l’autre les rationalistes) dans la mesure où personne (pas même les scientifiques) n’échappe à certains biais/certaines croyances. Tout le monde pouvant se trouver « du mauvais côté de la barrière » à un moment donné. Mais il ne cesse jamais de se demander comment maintenir une forme de vérité grâce aux protocoles scientifiques (je ne fais que reprendre là presque pour mot ce qu’il dit dans une vidéo) sans pour autant pointer l’autre du doigt. Pour résumer, selon lui, il faut répondre aux arguments (par la méthode scientifique), mais arrêter d’être binaire dans notre façon d’appréhender le monde : il n’y a pas d’un côté les gens intelligents, de l’autre les crétins qui croient tout ce qu’on leur raconte. D’un côté la raison, de l’autre l’irrationnel. Les choses sont beaucoup plus complexes. J’ai un exemple précis en tête : celui de l’expertise. On sait très bien qu’une expertise, quelle qu’elle soit, est toujours plus ou moins sujette à caution. Combien d’exemples avons-nous d’expertises (et de contre-expertises) contradictoires dans un même procès ? Ça prouve bien que, sur un même objet, en fonction des individus (fussent-ils au demeurant des experts probablement très compétents), on n’aboutit pas toujours aux mêmes conclusions. En un mot, on n’arrive pas (ou très peu) à détenir une vérité absolue et immuable. Je comprends que ce constat puisse déranger, mais il me semble pourtant à peu près incontestable. Il ne faut pas oublier que Lagrange travaille en plus sur les objets de controverses (il ne remet donc jamais en cause les acquis scientifiques: ce n'est pas un obscurantiste). Citer: J'ajouterais également volontiers que Lagrange est parvenu à se hisser dans le milieu universitaire sans réelles capacités scientifiques, essentiellement grâce à son réseau. Mais c'est le milieu qui veut ça, je ne le lui mettrai donc pas sur le dos. Qu’entends-tu par-là ? Si par « capacités scientifiques » tu entends « capacités en sciences dures », il me semble qu’on n’a encore jamais exigé (et c’est fort heureux) d’un sociologue qu’il soit docteur en physique (et réciproquement). Si par « capacités scientifiques » tu entends « capacités en sciences sociales », je ne trouve pas ta remarque forcément justifiée. Mais étant assez mal renseignée sur la question, je n’affirmerai pas non plus que tu es dans l’erreur. C’est seulement un ressenti qui m’est tout personnel. |
Auteur: | NEMROD34 [ 05 Août 2014, 18:08 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Citer: Mais il ne cesse jamais de se demander comment maintenir une forme de vérité grâce aux protocoles scientifiques (je ne fais que reprendre là presque pour mot ce qu’il dit dans une vidéo) sans pour autant pointer l’autre du doigt. Pour résumer, selon lui, il faut répondre aux arguments (par la méthode scientifique), mais arrêter d’être binaire dans notre façon d’appréhender le monde : il n’y a pas d’un côté les gens intelligents, de l’autre les crétins qui croient tout ce qu’on leur raconte. D’un côté la raison, de l’autre l’irrationnel. Les choses sont beaucoup plus complexes. Pour faire simple et ça n'engage que moi: Il y a ce qui est : - Démontré. - Expliqué. - Prédit. - Reproductible. Il y a ce qui pourrait être: - Non démontré. - Non expliqué. - Non prédit. - Non reproductible. A mes yeux la différence est monumentale, j'ai beau tenter de la passer à divers filtres même celui de la sociologie, j'en reviens toujours au même. je ne peux pas traiter les deux de la même façon. Donc je ne rentre pas dans le jeu de Lagrange, parce que par exemple discuter du sexe des anges est une conversation que même bourré je n'aurais pas.... Et dieu sait que ... ![]() |
Auteur: | Metronomia [ 06 Août 2014, 14:26 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Citer: A mes yeux la différence est monumentale, j'ai beau tenter de la passer à divers filtres même celui de la sociologie, j'en reviens toujours au même. je ne peux pas traiter les deux de la même façon. Je comprends ça, et c'est vrai que le côté relativiste n'est pas ce qui me plait le plus dans son discours. Citer: Donc je ne rentre pas dans le jeu de Lagrange, parce que par exemple discuter du sexe des anges est une conversation que même bourré je n'aurais pas.... Et dieu sait que ... ![]() ![]() En fait, je ne pense pas que tu pourrais avoir ce genre de conversation avec lui (en tout cas je l'espère?). Il ne nie pas les apports de la science et je pense (j'espère?!) qu'il se fout du sexe des anges (j'ai bien compris que ce n'était qu'un exemple, mais c'est valable pour tout le reste) comme de sa première chemise. Il dit juste qu'on ne peut pas passer son temps à tout rediscuter (plus précisément, qu'on ne peut pas passer son temps à rediscuter des évidences). D'où son discours sur le fait qu'à un moment donné, les gens choisissent la représentation du monde dans lequel ils ont envie de vivre et qu'il faut apprendre à l'accepter (notamment en sortant des controverses stériles habituelles, et donc, en essayant de réinventer le débat*). * D'ailleurs sur ce point "réinventer le débat", je ne vois pas exactement ce qu'il veut dire. Je ne le trouve pas très précis et j'aurais aimé qu'il propose des choses concrètes. |
Auteur: | Cortex [ 06 Août 2014, 17:32 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Metronomia a écrit: Par contre, il ne dit pas (à mon sens) que Citer: les démarches non rationnelles sont aussi valables que la démarche scientifique pour l'élaboration d'un savoir. Tu n'as pas lu le lien que j'ai inséré dans mon message précédent ? En plus, la neutralité prétendue de Lagrange y est largement réfutée. Il est immergé dans le milieu ufologique jusqu'au cou. Citer: Pour résumer, selon lui, il faut répondre aux arguments (par la méthode scientifique), mais arrêter d’être binaire dans notre façon d’appréhender le monde : il n’y a pas d’un côté les gens intelligents, de l’autre les crétins qui croient tout ce qu’on leur raconte. D’un côté la raison, de l’autre l’irrationnel. Les choses sont beaucoup plus complexes. Il le dit, en effet. Et c'est d'une grande platitude, parce qu'en réalité peu de sceptiques fonctionnent de cette manière. C'est typique du discours de Lagrange : alterner les affirmations outrancières (comme "transformer les témoins en instruments de mesure", pronconcé lors de son audition par le COPEIPAN) et un discours plus raisonnable en apparence, mais en réalité connu et sans originalité. Citer: En un mot, on n’arrive pas (ou très peu) à détenir une vérité absolue et immuable. C'est exact. Mais Lagrange, en bon relativiste, en déduit que c'est parce qu'il n'y a pas de vérité absolue et immuable. En réalité il y en a une. C'est notre perception de cette réalité, via l'expertise pour reprendre ton exemple, qui n'est ni absolue et immuable (et ne le sera jamais). Citer: Je comprends que ce constat puisse déranger Pitié, pas l'argument de la "vérité qui dérange" ! ![]() Citer: Il ne faut pas oublier que Lagrange travaille en plus sur les objets de controverses (il ne remet donc jamais en cause les acquis scientifiques: ce n'est pas un obscurantiste). En même temps c'est facile de ne pas remettre en cause les "acquits scientifiques" quand on ne bosse pas dessus. ![]() Lagrange n'hésite pas, pour autant, à rejeter les sceptiques comme étant "pseudo-scientifiques"... et avec eux tout ce qu'ils ont produit, explications de cas ufologiques comprises. Citer: Qu’entends-tu par-là ? Si par « capacités scientifiques » tu entends « capacités en sciences dures », il me semble qu’on n’a encore jamais exigé (et c’est fort heureux) d’un sociologue qu’il soit docteur en physique (et réciproquement). Si par « capacités scientifiques » tu entends « capacités en sciences sociales », je ne trouve pas ta remarque forcément justifiée. Option 2. En ce qui me concerne l'approche relativiste n'a pas beaucoup de valeur scientifique. Je vais prendre un exemple avec ma discipline, l'histoire. Celle-ci est l'étude des événements passés. Or, ces événements ce sont déroulés d'une manière bien précise, et ils ne se sont déroulés qu'une seule fois. Il n'y a donc qu'une seule vérité en la matière, d'autant plus immuable que l'événement est, par définition, passé (et ne changera donc plus). Y appliquer le relativisme cognitif est donc voué à l'échec. |
Auteur: | Metronomia [ 06 Août 2014, 20:23 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Merci de ta réponse. Entre-temps, j’ai lu l’intégralité du lien que tu avais posté précédemment (celui d'Abrassart and co). D’abord, je réalise qu'il faudrait vraiment que je lise la thèse de Lagrange (ton lien m’a d'ailleurs donné envie de le faire). Puisqu’il s’agit ici d’un compte–rendu fait par des rationalistes/des sceptiques, c’est (forcément?) à charge. Si je veux essayer d’être objective (pas sûre que j’y parvienne, mais là n’est pas la question), il faut donc que je commence par lire la source. Mais il est vrai que moi aussi je bloque sur une ou deux choses dans le discours de Lagrange et notamment celle-ci (évoquée dans le point I : Double contrainte pour le lecteur – paragraphe 4) : Citer: Il n’explique cependant pas comment promouvoir un « monde à choix de réalité multiple » (p. 108) sans pour autant « sombrer dans une utopie où tout le monde a également raison » (p. 26). Là-dessus, je suis d’accord et ça me pose problème également. Ça rejoint un peu ce que je regrettais plus haut quand je disais que Lagrange était trop vague (à mon goût) sur la façon dont il faudrait, selon lui, « réinventer le débat ». Citer: En plus, la neutralité prétendue de Lagrange y est largement réfutée. Il est immergé dans le milieu ufologique jusqu'au cou Ce qui m’amuse, c’est que tout le monde « déteste » Lagrange. Les sceptiques comme les ufologues. Les sceptiques parce qu’il fréquente les ufologues, et les ufologues parce qu’il fréquente les rationalistes. Mais un sociologue, s’il veut faire un travail sérieux, est bien obligé d’en passer par les enquêtes de terrain et les entretiens (et donc, bien obligé de fréquenter ses objets d’étude à un moment donné). Citer: Il le dit, en effet. Et c'est d'une grande platitude, parce qu'en réalité peu de sceptiques fonctionnent de cette manière. Ok, je note ce point. Si c’est vrai, c’est effectivement ennuyeux. Je ne connais pas suffisamment le milieu sceptique pour en juger. Citer: Pitié, pas l'argument de la "vérité qui dérange" ! Je te l’accorde, ça n’était pas très heureux ! Citer: Lagrange n'hésite pas, pour autant, à rejeter les sceptiques comme étant "pseudo-scientifiques"... Et les sceptiques le lui rendent bien, en atteste cette citation tirée du compte-rendu Citer: Dans ce contexte, il est inéluctable, comme l’a justement remarqué Sokal (2005), que le postmodernisme devienne le compagnon de route des pseudosciences. Je crois comprendre qu’on assimile ici Lagrange à un pseudo-scientifique qui s’ignore ? Or, je persiste à penser que c’est aller trop loin et que c’est lui prêter des intentions et des discours qu’il n’a pas. Clairement, et pour conclure, je ne maîtrise pas assez le sujet pour aller plus loin dans ce débat pour l’instant. Mais je te remercie pour tes réponses, parce qu’elles m’ont donné envie de me renseigner plus avant et parce qu’elles me permettent de mieux saisir ce qui se joue derrière ce débat. |
Auteur: | Cortex [ 06 Août 2014, 20:59 ] |
Sujet du message: | Re: 31 Mars à la BNF : le livre ésotérique |
Citer: Ce qui m’amuse, c’est que tout le monde « déteste » Lagrange. Les sceptiques comme les ufologues. Les sceptiques parce qu’il fréquente les ufologues, et les ufologues parce qu’il fréquente les rationalistes. Les sceptiques ne "détestent" pas Lagrange parce qu'il fréquente des ufologues, mais parce qu'il refuse aux sceptiques la légitimité de se mêler d'ufologie. C'est l'objet tout entier de sa thèse. En outre, Lagrange ne fréquente pas les rationalistes. Dans sa thèse il ne cite pratiquement que Thierry Pinvidic, venu au scepticisme sur le tard... mais c'est pratiquement le seul exemple sur lequel il critique l'ufoscepticisme ! Sa réputation de "sceptique" n'est due qu'à une unique publication, le livre La rumeur de Roswell, qui a presque vingt ans. Depuis, il n'a absolument rien produit de sceptique. Je suis d'ailleurs très étonné que les ufologues ne s'en soient pas aperçus, alors qu'il bosse clairement pour eux ! Peut-être son langage manque-t-il de clarté ? Citer: Mais un sociologue, s’il veut faire un travail sérieux, est bien obligé d’en passer par les enquêtes de terrain et les entretiens (et donc, bien obligé de fréquenter ses objets d’étude à un moment donné). C'est peut-être là une des limites de la socio (par rapport à la psycho expérimentale par exemple). Citer: Je crois comprendre qu’on assimile ici Lagrange à un pseudo-scientifique qui s’ignore ? Or, je persiste à penser que c’est aller trop loin et que c’est lui prêter des intentions et des discours qu’il n’a pas. Je pense que le discours de Lagrange est nettement postmoderniste et relativiste (c'est un disciple de Latour, rappelons-le). Cela suffit selon moi à rendre son discours pseudo-scientifique. Citer: Mais je te remercie pour tes réponses, parce qu’elles m’ont donné envie de me renseigner plus avant et parce qu’elles me permettent de mieux saisir ce qui se joue derrière ce débat. Bah je t'en prie. Bonne lecture ! ![]() |
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