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MessagePublié: 05 Février 2022, 14:29 
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Désolé de t'avoir soûlée à ce point Drago. J'avais pris cette précaution oratoire juste parce que le texte de Trungpa sur l'ego est long et fourni, et je ne voulais pas te donner l'impression de te faire un sermon par maître interposé. OK c'est raté ! A vrai dire depuis le début je n'avais pas très envie d'intervenir sur le thème tant je sais combien il est difficile de bien se faire comprendre sur ces sujets, sans heurter la sensibilité de l'interlocuteur/trice. Du coup, vu ta réaction, je préfère me retirer complètement de la discussion. C'est pas grave. On n'est pas désespéré(e)s à ce point, n'est-ce pas.


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MessagePublié: 21 Août 2022, 20:12 
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Voilà un moment que ce fil n'avait pas été alimenté et je tiens à le faire remonter afin de partager avec vous une vidéo à mon sens très intéressante.

Nous avons parfois eu sur ce forum des discussions autour de la question "biologie vs sciences sociales" mais je n'avais à l'époque pas forcément compris tous les enjeux mis sur la table par les SHS. Je savais que ces dernières contestaient l'idée même de déterminisme biologique, mais je ne savais pas quels étaient les arguments précis à ce sujet.

Grâce à la conférence ci-dessous, je viens enfin de mieux comprendre les objections soulevées par les chercheurs en SHS.

Je ne sais pas du tout si ce qui y est dit ici sera nouveau pour vous ou si, au contraire, vous étiez familier de ces arguments de longue date, auquel cas vous trouverez peut-être la vidéo qui suit un peu triviale, mais je me dis que si j'ai appris des trucs, ça peut en apprendre à d'autres que moi, donc ça vaut le coup de partager.

Bref, comme vous le verrez, cette vidéo nous aide donc à comprendre pourquoi, par exemple, le concept d'héritabilité est à prendre avec de grosses pincettes.

Pour celles et ceux qui auraient la flemme (ou n'auraient pas le temps) de tout visionner, voici en substance les arguments massue:

1 - Les recherches en histoire des sciences ont montré que le concept d'héritabilité est eugéniste dans son essence même dans la mesure où 1/ il a été pensé/élaboré par des eugénistes et 2/ ces eugénistes ont - du coup et en conséquence - problématisé le concept d'héritabilité avec un gros biais eugéniste.

2 - Que met-on sous ce biais eugéniste? Essentiellement le fait que le concept d'héritabilité ignore les interactions gènes/environnement, alors que l'on sait désormais sans ambiguité que l'environnement joue sur les gènes (et même qu'il y aussi des interactions entre les gènes eux-mêmes).

Voilà donc pourquoi les chercheurs disent aujourd'hui que le débat "nature vs culture" est éculé et dépassé et pourquoi il n'est (à titre d'exemple) pas pertinent de biologiser (et donc de dépolitiser) les questions de société (ex: les hommes sont-ils violents à cause de la testostérone).

Pour les plus pressés, j'ai calé la vidéo au moment où ces arguments sont avancés mais n'hésitez pas à tout regarder si le coeur vous en dit (je ne suis pour ma part pas encore allée plus loin mais il me reste deux jours de congés pour cela):

https://youtu.be/oj3IMZRevxo?t=1761

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MessagePublié: 14 Septembre 2022, 11:51 
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Oh chouette ! Une longue conférence que je vais pouvoir écouter en faisant des choses. Je t'en donnerai des nouvelles, merci pour la recommandation !

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MessagePublié: 20 Septembre 2022, 10:42 
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Je précise que j'ai aussi mis la vidéo dans ma liste des trucs à écouter.... Je dirai ce que j'en ai pensé dès que c'est fait.

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MessagePublié: 21 Septembre 2022, 19:35 
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Ce serait chouette d'avoir vos retours, oui. Bon, en même temps je n'ai toujours pas pris le temps de regarder la conf dans son intégralité et je suis si crevée en ce moment que je ne sais pas si je vais trouver l'énergie. Mais vos réactions m'en donneront peut-être l'envie du coup.

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MessagePublié: 22 Septembre 2022, 10:45 
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Metronomia a écrit:
Ce serait chouette d'avoir vos retours, oui. Bon, en même temps je n'ai toujours pas pris le temps de regarder la conf dans son intégralité et je suis si crevée en ce moment que je ne sais pas si je vais trouver l'énergie. Mais vos réactions m'en donneront peut-être l'envie du coup.


Avec pourtant la meilleure volonté du monde, Metro, je n’ai pas compris un traître mot de ce que raconte ce chercheur (au point que je ne comprends même pas l’énoncé du sujet…) et j’ai dû abandonner au bout de 10 minutes le visionnage de la conférence. Il faut dire que le jargon employé a tendance, dès le départ, à me figer les neurones (ex. : problématisation, dichotomisation…tion…tion…tion…). Bref, je vais sûrement passer pour un cancre mais je suis un cancre qui ne demande qu’à apprendre, alors si tu as un tout petit moment à me consacrer pour une rapide mise à niveau sur le sujet, je suis preneur !


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MessagePublié: 25 Septembre 2022, 10:47 
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patto a écrit:
Avec pourtant la meilleure volonté du monde, Metro, je n’ai pas compris un traître mot de ce que raconte ce chercheur (au point que je ne comprends même pas l’énoncé du sujet…) et j’ai dû abandonner au bout de 10 minutes le visionnage de la conférence. Il faut dire que le jargon employé a tendance, dès le départ, à me figer les neurones (ex. : problématisation, dichotomisation…tion…tion…tion…).

Houla, malheureux ! Ne relance pas le débat sans fin sur le caractère "jargonnant" de la sociologie ! :mrgreen:

Plus sérieusement, j'ai pris le temps d'écouter la vidéo en entier : elle est intéressante et j'ai appris pas mal de choses. Je ne trouve pas la prose du chercheur si hermétique que cela (disons que j'ai déjà vraiment entendu bien pire dans le genre), même si la densité d'informations délivrées fait que ce n'est pas le genre de conférence qu'on peut mettre en fond sonore en faisant autre chose à côté...

Cela étant dit, je retire apparemment de cette conférence des choses un chouïa différentes de ce que tu en retires toi, Metronomia.

Luc Berlivet ne conteste à aucun moment les idées de déterminisme biologique et d'héritabilité (ce qui me semble plus prudent de sa part, la génétique n'étant pas son domaine). Il rappelle juste que « c'est plus compliqué », notamment parce qu'il y a un multitude de paramètres épigénétiques qui modulent l'expression des gènes... un aspect des choses très peu pris en compte par les travaux des généticiens, jusqu'encore récemment (l'épigénétique n'a vraiment pris son essor qu'à partir des années 90).

Le fait qu'un certain nombre d'outils, modèles et concepts de la génétique aient été inventés par des eugénistes ne m'émeut pas plus que cela :
- déjà, d'une part, parce qu'on trouve des choses similaires en fouillant dans l'histoire de la plupart des sciences du vivant, voire même dans les sciences humaines (les premiers balbutiements de l'Histoire et de la psychologie aux 18ème et 19ème siècles ne sont pas tristes non plus) ;
- et d'autre part, car ces outils et modèles restent de bonne qualité (Ronald Aylmer Fisher avait des idées qu'on qualifierait de franchement nauséabondes de nos jours mais c'était indéniablement un homme brillant) et ils fonctionnent très bien pour une première approximation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont été adoptés : s'ils étaient complètement déconnant, ça ferait longtemps qu'on serait passé à autre chose.
En réalité (et Berlivet le rappelle lui-même dans sa conférence), l'épigénétique fonctionne essentiellement à la marge, dans la modulation de l'expression des gènes plus que dans la création de nouveaux caractères. En caricaturant un chouïa, elle ne va pas vous donner des cheveux noirs si tous vos ancêtres sont blonds.

Quant à la question "nature vs culture" sur les questions comportementales, c'est compliqué. Je pense qu'il y a une sorte de juste milieu à trouver entre une tendance à droite qui consiste à tout biologiser ("les hommes sont des violeurs parce que c'est dans leurs gènes", comme le disent des grands génies du XXIème siècle comme Peggy Sastre ou Jordan Petersen), et une tendance à gauche à tend elle à affirmer que tout est social/culturel. La réalité est probablement un mélange inextricable de paramètres biologiques et culturels.

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MessagePublié: 25 Septembre 2022, 19:01 
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@patto: Comme Ar So, le peu que j'ai écouté ne m'a pas paru si jargonnant. "Dychotomie" me semble être un terme relativement connu (et que je remplacerais personnellement par "séparation"/"division" pour faire simple et court), et "problématisation" me semble à peu près transparent dans sa signification? :think:

Ar So: comme dit, je n'ai pas du tout regardé la conf en entier pour l'instant, d'où le fait que j'ai sûrement caricaturé un peu les positions du chercheur (dont je ne doute pas qu'elle soient plus détaillées et nuancées). Je n'ai fait que résumer les 10 minutes que j'ai mises en exergue plus haut et pour le coup, je n'ai pas l'impression d'avoir trahi le propos, si?

Citer:
Quant à la question "nature vs culture" sur les questions comportementales, c'est compliqué. Je pense qu'il y a une sorte de juste milieu à trouver entre une tendance à droite qui consiste à tout biologiser ("les hommes sont des violeurs parce que c'est dans leurs gènes", comme le disent des grands génies du XXIème siècle comme Peggy Sastre ou Jordan Petersen), et une tendance à gauche à tend elle à affirmer que tout est social/culturel. La réalité est probablement un mélange inextricable de paramètres biologiques et culturels.

Pour le coup, c'est là où à titre perso, je ne te rejoins pas tout à fait. Car si on convient que l'environnement joue sur les gènes, et que l'on est d'accord pour dire que l'environnement est une question éminemment politique, je ne suis pas sûre de voir l'intérêt de continuer à biologiser des questions. Par exemple, et pour expliciter mon positionnement, si je reprends l'exemple des violeurs, si l'on est d'accord pour dire qu'un environnement moins mysogine et machiste jouerait très probablement favorablement sur le nombre de viols commis dans une société donnée, je ne vois plus trop l'intérêt de rechercher si le viol pourrait être dû à un gène x ou y ou à un taux x ou y d'hormones (pour caricaturer) puisque l'on sait que les bons outils politiques pourraient en grande partie (mais peut-être pas totalement il est vrai) éradiquer les violences faites aux femmes?
En fait, je vais le dire autrement: bien sûr que le biologique a certainement un rôle (je pense par exemple ici aux questions d'identité de genre ou à l'orientation sexuelle, dont j'ai bien l'impression qu'on ne les choisit pas mais que l'on doit faire avec ce que la nature nous a donné). Donc ce n'est pas avec le biologique en tant que tel que j'ai un problème mais bien avec les explications biologiques qui voudraient réduire des comportements à cette question en laissant penser qu'elle serait déterminante, alors qu'elle me semble au fond assez périphérique.

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MessagePublié: 26 Septembre 2022, 17:34 
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Metronomia a écrit:
Ar So: comme dit, je n'ai pas du tout regardé la conf en entier pour l'instant, d'où le fait que j'ai sûrement caricaturé un peu les positions du chercheur (dont je ne doute pas qu'elle soient plus détaillées et nuancées). Je n'ai fait que résumer les 10 minutes que j'ai mises en exergue plus haut et pour le coup, je n'ai pas l'impression d'avoir trahi le propos, si?

A la lecture de ton résumé, je m'attendais presque à ce que Berlivet aille jeter à la poubelle tous les héritages de la génétique du début du 20ème siècle parce qu'ils proviennent d'individus eugénistes, et défendre l'idée que le débat "nature vs culture" était nul et non avenu puisque tout pourrait in fine s'expliquer par la culture.

Attention : je ne dis pas que c'est ce que tu as effectivement écrit, mais c'est comme ça que je l'ai interprété (en caricaturant un peu) dans mon petit cerveau. J'aurais dû cependant me douter que Berlivet aurait des propos plus nuancés : les chercheurs défendant (ou qui pourraient défendre) ces points de vue radicaux sont assez rares. Je pense surtout que je lis beaucoup de trop de débats abscons sur Twitter et que cela a fini par me retourner le cerveau...

Metronomia a écrit:
...je ne suis pas sûre de voir l'intérêt de continuer à biologiser des questions. Par exemple, et pour expliciter mon positionnement, si je reprends l'exemple des violeurs, si l'on est d'accord pour dire qu'un environnement moins mysogine et machiste jouerait très probablement favorablement sur le nombre de viols commis dans une société donnée, je ne vois plus trop l'intérêt de rechercher si le viol pourrait être dû à un gène x ou y ou à un taux x ou y d'hormones (pour caricaturer) puisque l'on sait que les bons outils politiques pourraient en grande partie (mais peut-être pas totalement il est vrai) éradiquer les violences faites aux femmes?
En fait, je vais le dire autrement: bien sûr que le biologique a certainement un rôle (je pense par exemple ici aux questions d'identité de genre ou à l'orientation sexuelle, dont j'ai bien l'impression qu'on ne les choisit pas mais que l'on doit faire avec ce que la nature nous a donné). Donc ce n'est pas avec le biologique en tant que tel que j'ai un problème mais bien avec les explications biologiques qui voudraient réduire des comportements à cette question en laissant penser qu'elle serait déterminante, alors qu'elle me semble au fond assez périphérique.

Mais comment savoir si les explications biologiques sont périphériques, ou non-existantes, ou prépondérantes, si on ne les a pas étudiées scientifiquement ?
Les comportements humains sont la résultante d'une emmêlement inextricable de facteurs touchant au biologique, au culturel, au psychologique... et je ne vois pas pour quelle raison on devrait se priver des apports d'une discipline scientifique (qu'il s'agisse d'une science "dure" ou d'une science humaine) pour les étudier.

Par ailleurs, quelle que soit la réponse scientifique qu'on apporte à ces questions, la réponse politique n'a pas à s'aligner dessus. Science et politique sont deux choses différentes qui n'ont pas les mêmes objectifs ; la première vise à produire du savoir (et rien de plus, chose qu'on a un peu tendance à perdre de vue), et la seconde peut ou non s'appuyer sur ce savoir pour fixer des règles de vie dans la société.
Ainsi pour reprendre ton exemple, quand bien même on mettrait en évidence qu'il existe bien une composante biologique au viol, rien n'empêcherait pour autant de mettre en place les outils sociaux pour lutter contre la culture du viol (qui existe indéniablement, il y a suffisamment de données sur le sujet pour en être sûr). Je ne vois même aucune raison pour laquelle une société qui veut lutter contre les violences faites aux femmes devrait s'en priver. Est-ce que ça serait suffisant ? Je n'en sais rien, mais on aurait tort de ne pas le faire dans tous les cas.

Ce qui t'embête fondamentalement, si j'ai tout bien compris, c'est le risque de dérive : la possibilité que des données scientifiques de ce type puissent être récupérées pour "essentialiser" les êtres humains et justifier des comportements, ou justifier qu'on ne mette pas en place les politiques sociales appropriées (à quoi bon lutter contre la culture du viol si le viol est partiellement inscrits dans la biologie des hommes ?).
J'ai tendance à adopter le parti-pris (certainement discutable) qu'il existe une distinction entre le savoir produit par la science, l'interprétation qui est faite de ce savoir, et les applications pratiques qu'on lui donne. Un savoir fondamental n'est ni positif ni négatif en soi, et s'en priver a priori par crainte qu'il soit mal utilisé me semble non seulement un peu absurde, mais aussi inutile : les réactionnaires et conservateurs n'ont pas besoin d'avoir des preuves scientifiques d'une potentielle composante biologique au viol pour déjà chercher à nier la culture du viol.

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MessagePublié: 26 Septembre 2022, 18:12 
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Je viens de rentrer et ne vais pas répondre à tout ce soir (parce que crevée) mais juste pour préciser un point, qui nécessite en effet éclaircissement:

Citer:
A la lecture de ton résumé, je m'attendais presque à ce que Berlivet aille jeter à la poubelle tous les héritages de la génétique du début du 20ème siècle parce qu'ils proviennent d'individus eugénistes, et défendre l'idée que le débat "nature vs culture" était nul et non avenu puisque tout pourrait in fine s'expliquer par la culture.

Alors, non... :P
Je n'ai pas dit (ou même pensé) que le débat "nature vs culture" était nul et non avenu puisque tout pourrait s'expliquer par la culture (ce que je ne crois pas du tout), mais bien qu'il était "dépassé"(*). Ce qui veut dire pour moi que, grâce aux travaux sur la question, on peut raisonnablement se dire que "nature vs culture" n'est pas une bonne manière de poser les termes du débat (de cadrer les discussions si tu préfères) puisque, comme tu le dis très justement, nos comportements sont la résultante de tout un tas d'intrications (y compris biologiques: je ne voudrais pas laisser croire que je nie avoir un corps!! :mrgreen: ).
En gros et pour résumer, je pense (et j'ai l'impression que c'est le propos du chercheur dans la conf ci-dessus) que "nature vs culture" n'est pas la question puisqu'il n'y a pas lieu de séparer/d'opposer (la fameuse dychotomie) ces deux entités. Ce qui revient à dire (d'après ce que je comprends) qu'étudier un organisme hors de son environnement/contexte/milieu conduirait à lui retirer des dimensions fondamentales (un peu comme la deux D qui n'est pas nulle et non avenue, et qui a dieu merci sa fonction et sa raison d'être, mais qui est très limitante). Est-ce que cela te semble plus clair (et acceptable) formulé comme ça?

(*): Dépassé voulant aussi dire qu'on est très content que ce débat ait eu lieu et qu'il a de toute façon été nécessaire. Juste qu'il ne faut pas/plus s'en contenter mais bien aller au-delà.

Idem ici:
Citer:
Mais comment savoir si les explications biologiques sont périphériques, ou non-existantes, ou prépondérantes, si on ne les a pas étudiées scientifiquement ?

Pour les raisons évoquées ci-dessus, je ne pense pas qu'il faille ne pas étudier du tout le biologique (ce serait terrible: on n'est pas en dictature et qui suis-je pour décider pour les autres qu'un sujet n'aurait aucun intérêt?). Je pense en revanche qu'étudier la biologie seule, sans les shs, n'est probablement pas satisfaisant dans beaucoup de cas et que c'est un écueil : en gros il faut de l'interdisciplinarité.
Quant à la part du biologique, comme dit, je pense personnellement que vouloir la quantifier est une question vaine et pas forcément intéressante puisque tout n'est de toute façon qu'interactions et intrications entre le biologique et tout le reste.

Citer:
J'ai tendance à adopter le parti-pris (certainement discutable) qu'il existe une distinction entre le savoir produit par la science, l'interprétation qui est faite de ce savoir, et les applications pratiques qu'on lui donne. Un savoir fondamental n'est ni positif ni négatif en soi, et s'en priver a priori par crainte qu'il soit mal utilisé me semble non seulement un peu absurde, mais aussi inutile : les réactionnaires et conservateurs n'ont pas besoin d'avoir des preuves scientifiques d'une potentielle composante biologique au viol pour déjà chercher à nier la culture du viol.

A nouveau, ce n'est pas le sens de mon propos. Le sens de mon propos est de dire que présenter les résultats d'une étude biologique comme pouvant expliquer à eux seuls une certaine "nature humaine" est mensonger et que toute étude qui irait dans ce sens se fourvoierait. On peut evidemment et heureusement étudier le biologique, mais il faut avoir conscience des limites du champ. C'est ça que je dis. Est-ce que ça te semble là aussi plus clair dit comme ça?

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