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MessagePublié: 31 Janvier 2021, 17:18 
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Notre niveau de connaissance actuel des lumières de séisme ne nous permet pas de déterminer si elles existent vraiment (en tant que phénomène physique inconnu de la science) ou s'il s'agit juste d'un amas d'observations de choses triviales.

Pour le coup, pour moi, peu importe la nature/l'explication des observations. Ce qui importe en premier lieu, pour déterminer si un phénomène existe, c'est qu'il ait été observé. C'est comme pour les OVNIS. Dire que des ovnis sont observés (et donc existent) est un fait (même si ça ne dit évidemment absolument rien sur la nature de ceux-ci).

Eh bien là, c'est pareil: les lumières de séisme existent puisqu'elles ont été observées. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on n'est pas sûr du tout de comprendre leur nature, mais - je le redis - n'est-ce pas tout le propre d'un "mystère"?

Quelques sources au passage (auxquelles je ne comrpends rien pour être franche):

Un article de MaxiSciences qui évoque une recherche faite sur les lumières de séisme en 2014:
https://www.maxisciences.com/seisme/les ... 31738.html

Et la fameuse recherche:
https://www.researchgate.net/publicatio ... vironments

Un article récent sur la question (en anglais):
https://phys.org/news/2020-09-mysteriou ... tning.html

+ toutes les sources indiquées sur Wiki.

Surtout, tu vas dire que je radote beaucoup, mais à nouveau, je ne suis pas sûre de voir l'intérêt de la posture qui dit que l' "on n'est pas sûr que ça existe" puisque ça ne pousse pas trop à la curiosité. Alors que se dire: "On a manifestement observé un truc, à quoi cela pourrait correspondre?" me semble a priori plus intéressante car plus de nature à résoudre un jour l'énigme.

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MessagePublié: 31 Janvier 2021, 22:53 
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Metronomia a écrit:
C'est comme pour les OVNIS. Dire que des ovnis sont observés (et donc existent) est un fait (même si ça ne dit évidemment absolument rien sur la nature de ceux-ci).
Eh bien là, c'est pareil: les lumières de séisme existent puisqu'elles ont été observées.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais je ne suis pas sûr que la comparaison avec les OVNI soit tout à fait équivalente : le terme OVNI est volontairement vague et n'entraîne pas d'implication sur la nature du phénomène observé (et on voit d'ailleurs que malgré cette précaution sémantique, ce n'est pas toujours bien compris par le grand public : pour beaucoup de gens, OVNI = soucoupe volante).
"Lumière de séisme" est beaucoup plus direct dans son interprétation.

Entendons nous bien : à titre personnel, j'ai plutôt tendance à penser que les lumières de séisme sont une réalité. Il y a un faisceau d'indices qui pointent clairement dans cette direction (même si les vidéos amateures enregistrées lors de séismes pourraient potentiellement montrer des choses différentes).
Mais malgré tout, j'ai tendance à penser que tant que cette réalité n'est pas démontrée, il conviendrait idéalement d'être prudent. Si on met tout dans un même grand sac, en mélangeant des phénomènes expliqués (lumières de Hessdalen), avec d'autres quasiment expliqués (le chant des dunes), avec d'autres encore récents et mal étudiés (les cavernes de Longyou) et avec d'autres dont l'existence même est incertaine (lumières de séisme) il ne faut pas s'étonner qu'ensuite les gens soient confus... Et que certains pseudo-zététiciens mal renseignés se gaussent de la foudre en boule. :P

Metronomia a écrit:
Surtout, tu vas dire que je radote beaucoup, mais à nouveau, je ne suis pas sûre de voir l'intérêt de la posture qui dit que l' "on n'est pas sûr que ça existe" puisque ça ne pousse pas trop à la curiosité. Alors que se dire: "On a manifestement observé un truc, à quoi cela pourrait correspondre?" me semble a priori plus intéressante car plus de nature à résoudre un jour l'énigme.

Dire que « on n'est pas sûr que ça existe » est factuel. Que cette posture ne pousse pas à la curiosité, c'est une interprétation possible qu'on peut en faire.

Mais bon, j'ai l'impression qu'on retombe là encore (et ce n'est pas grave, vraiment) sur la divergence fondamentale de nos noyaux idéologiques réceptifs. Pour moi, il est important d'être précis dans les termes et les faits rapportés, afin de se rapprocher le plus possible de la réalité ; pour toi, la priorité est de garder un maximum de pistes intellectuelles ouvertes.

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MessagePublié: 31 Janvier 2021, 23:15 
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Ar Soner a écrit:
"Lumière de séisme" est beaucoup plus direct dans son interprétation.

Pour le coup, je te promets que - sincèrement et sans mauvaise foi aucune - je trouve le terme "lumières de séisme" tout aussi non-spécifique que le terme "ovni". Des "lumières de séisme", pour moi, ça peut être absolument tout et n'importe quoi et les termes ne disent strictement rien de la nature de ces lumières. J'essaie d'illustrer trivialement: si je te dis que j'ai vu de la lumière au loin, rien ne t'indique s'il s'agissait d'un lampadaire, d'un feu de camp, d'une lampe torche, d'un astre, d'un reflet, d'une soucoupe volante ou si j'ai tout simplement rêvé et que cette lumière n'a jamais existé et qu'elle n'était qu'une illusion d'optique ou une hallucination. Eh bien là, pour moi, avec les "lumières de séisme", c'est exactement pareil. Je ne vois pas de différence.

Citer:
Entendons nous bien : à titre personnel, j'ai plutôt tendance à penser que les lumières de séisme sont une réalité. Il y a un faisceau d'indices qui pointent clairement dans cette direction (même si les vidéos amateures enregistrées lors de séismes pourraient potentiellement montrer des choses différentes).

Oui, là dessus, je suis tout à fait d'accord: le phénomène des "lumières de séisme" pourrait bien recouvrer plusieurs explications différentes.

Citer:
Mais malgré tout, j'ai tendance à penser que tant que cette réalité n'est pas démontrée, il conviendrait idéalement d'être prudent. Si on met tout dans un même grand sac, en mélangeant des phénomènes expliqués (lumières de Hessdalen), avec d'autres quasiment expliqués (le chant des dunes), avec d'autres encore récents et mal étudiés (les cavernes de Longyou) et avec d'autres dont l'existence même est incertaine (lumières de séisme) il ne faut pas s'étonner qu'ensuite les gens soient confus... Et que certains pseudo-zététiciens mal renseignés se gaussent de la foudre en boule. :P

Pour le coup, je ne sais pas ce qu'il en est de l'article original mais si je me réfère à ce qu'a posté Pochon, je trouve que c'est clairement un faux procès. Si tu relis bien, pour Hessdalen, il est écrit en toutes lettres que "plusieurs hypothèses ont été avancées (jusqu’au plus farfelues) mais celle retenue actuellement est qu’il s’agit d’une combustion aérienne incomplète de nuages de poussière provenant du sol de la vallée qui contient du scandium." S'agissant des lumières de séisme, le ton est quand même plus prudent: "On a pas encore compris totalement comment arrivaient ces lumières, mais on pense qu’il s’agit de « charges électriques venant des failles sismiques qui ioniseraient l’atmosphère » comme peuvent fonctionner les aurores polaires."

Bref, je ne vois pas du tout où est le problème car ici, un chat est appelé un chat, ce n'est pas flou et il n'y a pas particulièrement de loup (si vous me permettez). Du coup, si les pseudo-zététiciens mal renseignés lisent correctement un article tel que celui-ci, il ne devrait pas y avoir de souci.

Metronomia a écrit:
Mais bon, j'ai l'impression qu'on retombe là encore (et ce n'est pas grave, vraiment) sur la divergence fondamentale de nos noyaux idéologiques réceptifs. Pour moi, il est important d'être précis dans les termes et les faits rapportés, afin de se rapprocher le plus possible de la réalité ; pour toi, la priorité est de garder un maximum de pistes intellectuelles ouvertes.

Oui, c'est tout à fait ça: parce que pour moi, en fait, être précis, c'est justement admettre qu'une controverse ou une démonstration scientifique ne sont jamais complètement fermées, qu'un dossier peut rebondir à tout moment et prendre une trajectoire inattendue. Garder ça à l'esprit me paraît en fait plus raisonnable et plus près de la réalité. En plus, si on fait vraiment bien les choses, cela n'empêche pas du tout, d'après moi, d'être précis. Enfin, je ne crois pas?

D'ailleurs, je n'ai pas l'impression d'être spécialement imprécise dans la présente discussion? En tout cas, je te jure que j'essaie autant que possible de ne pas l'être.

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MessagePublié: 01 Février 2021, 11:05 
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Metronomia a écrit:
Pour le coup, je ne sais pas ce qu'il en est de l'article original mais si je me réfère à ce qu'a posté Pochon, je trouve que c'est clairement un faux procès. Si tu relis bien, pour Hessdalen, il est écrit en toutes lettres que "plusieurs hypothèses ont été avancées (jusqu’au plus farfelues) mais celle retenue actuellement est qu’il s’agit d’une combustion aérienne incomplète de nuages de poussière provenant du sol de la vallée qui contient du scandium." S'agissant des lumières de séisme, le ton est quand même plus prudent: "On a pas encore compris totalement comment arrivaient ces lumières, mais on pense qu’il s’agit de « charges électriques venant des failles sismiques qui ioniseraient l’atmosphère » comme peuvent fonctionner les aurores polaires."

Et d'ailleurs, tu noteras que ces explications sont fausses.
Dans le cas des lumières de Hessdalen, l'explication des poussières de scandium s'enflammant dans l'atmosphère n'est absolument pas l'hypothèse retenue majoritairement à l'heure actuelle (elle a même été débunkée assez vite) ; l'hypothèse majoritaire est qu'il s'agissait d'un ensemble d'observations de lumières naturelles (astres) ou artificielles (phares de voiture) dans la la plupart des cas. L'article de l'Encyclopédie en parle bien.
De même, dans le cas des lumières de séisme, l'honnêteté aurait peut être demandé de préciser que l'existence de ces lumières est débattue et qu'il pourrait s'agir de simples observations de lumières de natures diverses, ayant lieu grosso-modo au moment d'un séisme.

Je réalise qu'il s'agit à l'origine d'un article de Topito, et qu'il ne faut pas trop en demander — c'est la raison pour laquelle dans mon premier message je n'avais pas pris la peine de m'attarder dessus.

Metronomia a écrit:
Oui, c'est tout à fait ça: parce que pour moi, en fait, être précis, c'est justement admettre qu'une controverse ou une démonstration scientifique ne sont jamais complètement fermées, qu'un dossier peut rebondir à tout moment et prendre une trajectoire inattendue. Garder ça à l'esprit me paraît en fait plus raisonnable et plus près de la réalité. En plus, si on fait vraiment bien les choses, cela n'empêche pas du tout, d'après moi, d'être précis. Enfin, je ne crois pas?

Pour moi et avec ma perception personnelle des choses, dire que « on n'est pas sûr que ça existe » (ce qui est, là encore et j'insiste, le consensus scientifique sur ce sujet) ne veut pas dire qu'on va clore définitivement la controverse, ni empêcher les gens de s'intéresser au dossier. Au contraire, je trouve même que ce type de posture stimule davantage la curiosité scientifique et suscite plus l'envie d'investigation.

Surtout qu'il y a une différence nette entre la posture du « on n'est pas sûr que ça existe » (comme pour les lumières de séisme) et celle du « on n'a vraiment pas de raison scientifique de penser que que ça existe » (comme pour les licornes, les schtroumpfs ou la probité déontologique de Darmanin). La première incite à continuer la recherche et à en savoir plus sur la nature du phénomène ; la seconde, en effet, peut avoir un caractère plus incitatif à passer à autre chose (ce qui peut se comprendre : si tous les biologistes devaient parcourir les endroits les plus reculés du globe à la recherche des potentielles licornes qui y seraient cachées, ça serait un peu un gâchis de ressources). Ce qui n'empêche pas, si jamais on faisait une découverte scientifique qui remettait les choses en perspectives, de ressortir le vieux dossier des licornes pour l'éclairer sous un nouveau jour et voir s'il n'a pas des choses intéressantes à en tirer.

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 Sujet du message: lors
MessagePublié: 01 Février 2021, 11:56 
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Ar Soner a écrit:
Et d'ailleurs, tu noteras que ces explications sont fausses.
Dans le cas des lumières de Hessdalen, l'explication des poussières de scandium s'enflammant dans l'atmosphère n'est absolument pas l'hypothèse retenue majoritairement à l'heure actuelle (elle a même été débunkée assez vite)

Après, quelques rapides recherches, je ne trouve pas ça si clair, en fait. Sur le Wiki, c'est par exemple l'explication qui est donnée: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumières_d%27Hessdalen

Et si tu regardes les commentaires sous la vidéo sur le site qui suit: https://secouchermoinsbete.fr/79851-les ... -hessdalen, tu verras qu'ils sont assez intéressants et que l'un des internautes dit que sur le Wiki anglais, il est écrit que le phénomène n'a pas vraiment d'explication à ce jour.

Bref, je trouve que l'article de Topito résume trop pas mal les choses: "C'est ptêt les nuages, mais on n'est pas certain, en fait, et c'est un truc qu'on maitrise encore assez mal. En tout cas, il subsiste de la controverse et ce n'est pas une affaire complètement nette et classée".

Citer:
l'hypothèse majoritaire est qu'il s'agissait d'un ensemble d'observations de lumières naturelles (astres) ou artificielles (phares de voiture) dans la la plupart des cas. L'article de l'Encyclopédie en parle bien.

Je vais aller le lire, je n'y avais même pas pensé.

Citer:
De même, dans le cas des lumières de séisme, l'honnêteté aurait peut être demandé de préciser que l'existence de ces lumières est débattue et qu'il pourrait s'agir de simples observations de lumières de natures diverses, ayant lieu grosso-modo au moment d'un séisme.

Je le redis, pour moi, ces lumières existent. C'est leur nature qu'on ne connait pas. Pour le dire autrement: je ne vois pas de raison de douter des très nombreux témoignages qui les décrivent. Et je ne saisis pas pourquoi l'article devrait écrire le contraire. Quand bien même ces lumière seraient "de simples observations de lumières de natures diverses, ayant lieu grosso-modo au moment d'un séisme", elles ne sont pas des hallucinations, a priori. En tout cas, quand je regarde cet article de Sciences et Avenir et les autres que j'ai t'ai cités en source dans un précédent message, la question semble prise au sérieux et étudiée, plus que le contraire (le contraire étant ici: "les gens délirent, ces lumières n'existent pas ou sont des observations lambdas n'ayant absolument rien à voir avec le séisme en cours".

Metronomia a écrit:
Pour moi et avec ma perception personnelle des choses, dire que « on n'est pas sûr que ça existe » (ce qui est, là encore et j'insiste, le consensus scientifique sur ce sujet) ne veut pas dire qu'on va clore définitivement la controverse, ni empêcher les gens de s'intéresser au dossier. Au contraire, je trouve même que ce type de posture stimule davantage la curiosité scientifique et suscite plus l'envie d'investigation.

C'est en fait là que l'on diverge: car dans la logique de ce que j'écrivais ci-dessus, je n'ai pas l'impression, justement, que le "on n'est pas sûr que ça existe" soit le consensus scientifique sur le sujet? Pas au regard des élements que j'ai trouvés sur Google en tout cas, mais bon, j'en conviens, c'était un peu une recherche à la va-vite.

Citer:
Surtout qu'il y a une différence nette entre la posture du « on n'est pas sûr que ça existe » (comme pour les lumières de séisme) et celle du « on n'a vraiment pas de raison scientifique de penser que que ça existe » (comme pour les licornes, les schtroumpfs ou la probité déontologique de Darmanin).

Merci pour le fou rire!

Citer:
La première incite à continuer la recherche et à en savoir plus sur la nature du phénomène ; la seconde, en effet, peut avoir un caractère plus incitatif à passer à autre chose (ce qui peut se comprendre : si tous les biologistes devaient parcourir les endroits les plus reculés du globe à la recherche des potentielles licornes qui y seraient cachées, ça serait un peu un gâchis de ressources). Ce qui n'empêche pas, si jamais on faisait une découverte scientifique qui remettait les choses en perspectives, de ressortir le vieux dossier des licornes pour l'éclairer sous un nouveau jour et voir s'il n'a pas des choses intéressantes à en tirer.

Je pense très sincèrement que la façon dont on aborde les choses et le regard que l'on pose dessus influent grandement sur les résultats et conclusions que l'on trouve. Si tu penses qu'un phénomène n'existe probablement pas, tu n'auras pas du tout la même démarche intellectuelle pour comprendre son origine (puisque tu ne croiras même pas à son existence). Pour illustrer très concrètement (et faire un crossover avec un autre topic): si on revient un instant sur les violences conjugales et/ou les agressions sexuelles, on voit très clairement à quel point, quand les témoignages des victimes sont mis en doute d'emblée, c'est rapidement la débandade dans l'enquête par la suite. Car pourquoi les gendarmes ou policiers tenteraient de trouver des preuves alors qu'ils sont convaincus que Madame est une affabulatrice vengeresse? Toute cette façon de voir va nécessairement orienter grandement les investigations. Bah pour moi, là, c'est la même chose mais sur un sujet plus trivial. Si tu penses d'emblée que ces lumières n'existent pas, tu vas a priori investiguer dans ce sens. Tu chercheras certainement des explications autres/des causes extérieures, etc., au phénomène. Alors que si tu décides d'accorder foi au truc, là, tu vas très certainement avoir une vraie démarche scientifique, en faisant des hypothèses sur le phénomène en tant que tel, et non pas sur le fait qu'il n'existerait pas (ce qui annihile quand même pas mal la recherche puisqu'on n'étudie ici pas du tout l'objet en tant que tel mais qu'on focalise sur l'environnement extérieur, qui n' a possiblement pas de rapport avec la choucroute).

Je ne sais pas du tout si je suis claire? :oops: C'est en tout cas très clair dans ma tête mais vraiment pas facile de l'expliquer par écrit. Pour le dire autrement et de manière résumée, pour moi, c'est une certitude que la façon dont on regarde les choses est créatrice et influe très directement sur lesdites choses.

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 Sujet du message: Re: lors
MessagePublié: 01 Février 2021, 14:30 
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Metronomia a écrit:
Et si tu regardes les commentaires sous la vidéo sur le site qui suit: https://secouchermoinsbete.fr/79851-les ... -hessdalen, tu verras qu'ils sont assez intéressants et que l'un des internautes dit que sur le Wiki anglais, il est écrit que le phénomène n'a pas vraiment d'explication à ce jour.

Le Wikipédia anglais n'est pas très fiable, il passe sous silence les travaux (et ils sont nombreux) qui montrent qu'un paquet des lumières de Hessdalen résultent d'observations déficientes de lumières artificielles ou naturelles. En fait, cette hypothèse n'est même pas mentionnée.

Metronomia a écrit:
Ar Soner a écrit:
De même, dans le cas des lumières de séisme, l'honnêteté aurait peut être demandé de préciser que l'existence de ces lumières est débattue et qu'il pourrait s'agir de simples observations de lumières de natures diverses, ayant lieu grosso-modo au moment d'un séisme.

Je le redis, pour moi, ces lumières existent. C'est leur nature qu'on ne connait pas.

OK, c'est de ma faute : j'aurais dû écrire « ...l'honnêteté aurait peut être demandé de préciser que l'existence de ces lumières en tant que phénomène physique non décrit par la science est débattue ».

Quant au fait que les lumières de Hessdalen soient encore un sujet étudié par des équipes de scientifiques, c'est bien la preuve que la posture du « on n'est pas sûr que ça existe en tant que phénomène physique inconnu » n'inhibe pas pour autant la recherche. :D

Metronomia a écrit:
Je pense très sincèrement que la façon dont on aborde les choses et le regard que l'on pose dessus influent grandement sur les résultats et conclusions que l'on trouve. Si tu penses qu'un phénomène n'existe probablement pas, tu n'auras pas du tout la même démarche intellectuelle pour comprendre son origine (puisque tu ne croiras même pas à son existence).
[...]
Si tu penses d'emblée que ces lumières n'existent pas, tu vas a priori investiguer dans ce sens. Tu chercheras certainement des explications autres/des causes extérieures, etc., au phénomène. Alors que si tu décides d'accorder foi au truc, là, tu vas très certainement avoir une vraie démarche scientifique, en faisant des hypothèses sur le phénomène en tant que tel

Si l'on part d'emblée du principe qu'un phénomène surnaturel existe (en tant que phénomène inconnu de la science, s'entend), il y a un risque non négligeable de tomber dans ce qu'on appelle des 'effets cerceaux' (un grand classique de la recherche en parapsychologie) ou de passer à côté d'explications toutes simples qui seront négligées au profit d'explications ad hoc plus complexes.
Toujours dans le cas des lumières de Hessdalen, l'hypothèse explicative proposée en 2007 de la poussière de scandium s'enflammant dans l'atmosphère est un bon exemple de ce type de dérive : l'auteur était tellement motivé à l'idée de trouver une origine physico-chimique aux lumières qu'il n'a même pas pensé à vérifier que l'objet enregistré par son dispositif photographique n'était pas un simple artefact photographique (alors que c'est assez évident pour quiconque regarde la photo d'un œil critique).

En fait, je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais chacune de ces deux postures est potentiellement source de dérive.
Je pense qu'on pourrait avoir un grand débat épistémologique pour savoir laquelle des deux est préférable pour avoir une méthode scientifique qui fonctionne du mieux qu'elle peut. Mais tu me connais : si je dois choisir, je trouve qu'il vaut mieux en général pécher par excès de prudence plutôt que d'être trop aventureux. Ou en d'autres termes : mieux vaut ne pas créer d'information (ce qui n'est en général que temporaire), plutôt que de générer de la fausse information.

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MessagePublié: 01 Février 2021, 17:01 
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Localisation: Sur ta rétine
Je trouve passionnante votre amicale controverse du moment, Metronomia et Ar Soner, en raison notamment des enjeux à la fois épistémologiques et de communication scientifique qu’elle comporte. Et elle me ramène aux difficultés que je rencontre presque quotidiennement dans mon travail de juriste, quand il s’agit de définir avec toute la précision nécessaire les attributs juridiques de certaines entités (personnes, objets ou concepts).
Bien entendu, je n’ai pas à me poser en arbitre dans cette controverse mais j’ai l’impression que celle-ci repose en grande partie sur un désaccord (non reconnu) quant à la définition et au « statut » que vous attribuez aux objets en question.
Ainsi, pour reprendre l’exemple des lumières de Hessdalen, cette formule peut à mon avis désigner deux choses :
- soit un phénomène sui generis (=« de son propre genre »), c’est-à-dire un phénomène unique en son genre, visible uniquement à Hessdalen et doté de caractéristiques propres à Hessdalen ; auquel cas il faudrait presque l’écrire ainsi, avec des majuscules et des tirets : Lumières-de-Hessdalen (A) ; ce qui suppose évidemment que toutes les investigations à ce sujet ont été menées à terme et produit des résultats ;
- soit un fait a priori commun, un phénomène lumineux se produisant factuellement de temps en temps à Hessdalen, mais pouvant éventuellement se produire ailleurs (B), donc dépourvu (jusqu’à plus ample investigation) de caractères propres à Hessdalen.

Je reconnais que la frontière entre ces deux statuts peut sembler ténue mais elle existe ! Ainsi, j’ai l’impression qu’Ar Soner s’appuie inconsciemment sur la définition A, et dans ce cas je me rallie à sa position sceptique: rien en effet dans les données observationnelles actuellement connues ne permet de qualifier ces lumières de Hessdalen de phénomène sui generis : ces lumières pourraient bien avoir une explication courante et pas du tout atypique, et donc elles pourraient être perçues n’importe où ailleurs qu’à Hessdalen. Impossible donc de mettre ce phénomène sur un pied d’égalité avec par exemple le chant des dunes qui, lui, est bien avéré en tant que phénomène spécifique aux dunes (ce n’est pas un chant qu’on pourrait entendre dans d’autres conditions et ailleurs que dans les dunes).
En revanche, si on se cale sur la définition B (qui me semble être celle sur laquelle s’appuie Metronomia), simple phénomène lumineux perçu factuellement à Hessdalen, alors je suis d’accord avec Metronomia : on a bien le droit de le qualifier d’existant (sans préjudice d’une explicitation ultérieure).
Et je pense que le même raisonnement tiendrait pour les « lumières de séismes ». Finalement, comme toujours, je pense que tout est affaire de contexte et c’est pourquoi il est important dans ce genre de discussion de bien s’entendre sur la définition de l’objet (ce qui n’est pas si trivial que cela n’en a l’air).


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 Sujet du message: Re: lors
MessagePublié: 01 Février 2021, 17:02 
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Ar Soner a écrit:
Le Wikipédia anglais n'est pas très fiable, il passe sous silence les travaux (et ils sont nombreux) qui montrent qu'un paquet des lumières de Hessdalen résultent d'observations déficientes de lumières artificielles ou naturelles. En fait, cette hypothèse n'est même pas mentionnée.

Ok, merci pour ces précisions (je ne lis pas l'anglais donc je ne suis pas allée regarder ce qu'il s'y disait exactement).

Ar Soner a écrit:
Quant au fait que les lumières de Hessdalen soient encore un sujet étudié par des équipes de scientifiques, c'est bien la preuve que la posture du « on n'est pas sûr que ça existe en tant que phénomène physique inconnu » n'inhibe pas pour autant la recherche. :D

Alors, il y a une petite incompréhension ici. Car mon hypothèse(*) est justement que les équipes scientifiques qui travaillent sur le phénomène ne sont, précisément, pas composées de gens qui doutent dudit phénomène à la base et mettent son authenticité en question. Par exemple, dans l'article de Sciences et avenir dont je parlais (et qui se réfère lui-même à une étude parue dans New Scientist), on voit bien que les pistes proposées partent du postulat que le phénomène n'est pas lié à des causes extérieures mais existe bien de manière intrinsèque.

(*)Je te l'accorde - je ne suis pas en mesure de prouver mes dires. C'est juste une intuition, doublée d'une déduction logique (= si les équipes proposent des pistes comme la décharge électrique et le coup du quartz pour expliquer ces lumières, c'est bien qu'elles ne pensent pas que l'observation est, à la base, une méprise).

Ar So a écrit:
Si l'on part d'emblée du principe qu'un phénomène surnaturel existe (en tant que phénomène inconnu de la science, s'entend), il y a un risque non négligeable de tomber dans ce qu'on appelle des 'effets cerceaux' (un grand classique de la recherche en parapsychologie) ou de passer à côté d'explications toutes simples qui seront négligées au profit d'explications ad hoc plus complexes.

La différence est sûrement subtile mais je ne suis pas en train de dire que les lumières de séisme sont nécessairement autre chose que des observations n'ayant rien à voir avec le séisme en cours. Je ne suis donc pas en train de dire que "les lumières de séisme existent" au sens où tu l'emploies toi. Je dis juste qu'il me parait fondamental, lorsque quelqu'un rapporte ce phénomène, d'adopter l'attitude qui consiste à dire: "Ok, vous avez vu ça, essayons de voir ce que ça peut bien être", plutôt que d'endosser immédiatement la posture du juge qui dirait grosso modo que : "Mais non, voyons, vous vous êtes sûrement fourvoyé. Ce que vous avez observé doit avoir une explication très terre à terre n'ayant rien à voir avec le séisme!". Pour moi, si on adopte le premier postionnement, je ne suis pas sûre de voir en quoi l'effet cerceau pourrait intervenir ici? On est juste curieux et on teste toutes les hypothèses auxquelles on pense, ni plus ni moins (y compris celle, plausible, d'un élément extérieur au séisme). Tandis que dans le second cas, on prend clairement le risque de passer à côté d'une découverte et je ne vois pas ce que ça peut apporter de fructueux.

Mais bref, je vois bien que je me répète et que je tourne en rond. Je présume que tu as pigé ce que je voulais dire.

Ar So a écrit:
En fait, je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais chacune de ces deux postures est potentiellement source de dérive.
Je pense qu'on pourrait avoir un grand débat épistémologique pour savoir laquelle des deux est préférable pour avoir une méthode scientifique qui fonctionne du mieux qu'elle peut. Mais tu me connais : si je dois choisir, je trouve qu'il vaut mieux en général pécher par excès de prudence plutôt que d'être trop aventureux. Ou en d'autres termes : mieux vaut ne pas créer d'information (ce qui n'est en général que temporaire), plutôt que de générer de la fausse information.

Chiche pour le débat épistémologique! :mrgreen: (Non, en vrai, très franchement, je ne serais pas à la hauteur pour une telle discussion...). Reste que le point-de-vue dont je me fais l'écho semble être la position qui fait consensus dans la communauté scientifique (en sciences sociales en tout cas). J'ai donc tendance à y accorder foi car - contrairement à nous - les chercheuses et chercheurs concerné-e-s ont bossé depuis suffisamment longtemps sur ces questions pour que je puisse me permettre de penser qu'ils ont un point de vue informé là-dessus. Après, si ça se trouve, je déforme leurs propos, et ça, ce serait encore un tout autre problème... :oops:

Edit: Patto, on a posté en même temps, je file te lire de ce pas!

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 Sujet du message: Re: lors
MessagePublié: 03 Février 2021, 11:49 
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Je crois que Patto a mis le doigt sur les soucis sémantiques liés à notre emploi du mot 'phénomène'. Du coup, je ne vais pas revenir dessus, mais je vais utiliser sa terminologie à lui dans mon message pour que ce soit à peu près clair.

Metronomia a écrit:
Alors, il y a une petite incompréhension ici. Car mon hypothèse(*) est justement que les équipes scientifiques qui travaillent sur le phénomène ne sont, précisément, pas composées de gens qui doutent dudit phénomène à la base et mettent son authenticité en question. Par exemple, dans l'article de Sciences et avenir dont je parlais (et qui se réfère lui-même à une étude parue dans New Scientist), on voit bien que les pistes proposées partent du postulat que le phénomène n'est pas lié à des causes extérieures mais existe bien de manière intrinsèque.

Oui, effectivement, mais c'est propre à ce type de démarche : on part du principe que le phénomène existe, pour pouvoir proposer une explication ad hoc. C'est une démarche souvent employée dans l'étude du paranormal, en parapsychologie mais surtout en cryptozoologie (ou il s'agit presque de la seule méthode d'investigation), lorsqu'on est face à un phénomène rare ou imprévisible, qu'il n'est pas possible d'analyser en temps réel.
La méthode typique du cryptozoologue consiste à aller sur le terrain pour recueillir des témoignages décrivant une créature inconnue, ce qui lui permet de dresser une portrait robot de l'animal, puis d'en faire une description scientifique crédible. A partir du moment où le chercheur dispose d'un holotype (c'est-à-dire d'un spécimen d'animal en chair et en os) à se mettre sous la dent, on quitte de facto le domaine de la cryptozoologie pour rentrer dans celui de la zoologie classique.

Or, c'est bien le souci de cette démarche : elle est heuristiquement assez faible. Elle produit un savoir très incertain et peu fiable. On peut remplir des pages et des pages de dissertations sur la nature des lumières de séisme, cela restera de la dissertation sans fondement tant qu'on ne disposera pas d'un nombre suffisant d'indices assez qualitatifs pour clairement mettre en évidence le phénomène (en tant que phénomène physique inconnu de la Science, sui generis comme l'écrivait Patto) et le caractériser.
Dans le cas des lumières de séisme, on n'en est pas encore arrivé à ce stade-là, raison pour laquelle la communauté scientifique reste assez prudente quant à l'existence de ce phénomène sui generis. Comme on dit : il est vain de vouloir expliquer une chose, si on ne s'est pas abord assuré que cette chose existe (je crois qu'on appelle cela l'impératif catégorique de Hyman, de mémoire).

Et c'est pas juste de la théorie, hein : la faible valeur heuristique de cette démarche est flagrante (là encore) dans le domaine de la cryptozoologie, et c'est la raison pour laquelle un certain nombre de personnes refusent à cette dernière le qualificatif de science.
Bernard Heuvelmans a écrit des pavés entiers sur le serpent de mer, l'homme de Néanderthal... mais comme il n'avait aucun recul critique sur les témoignages qu'il recueillait (il les prenait tous au pied de la lettre), il était obligé d'inventer des scénarios zoologiques extrêmement tarabiscotés pour arriver à rendre compte de l'hétérogénéité des signalements. C'est pour cette raison qu'il n'a proposé non pas une, mais 6 (!) descriptions scientifiques du serpent de mer, postulant qu'il y avait 6 espèces de grands animaux marins inconnus qui cohabiteraient simultanément.
Je veux pas donner l'impression de tirer à coup de boulets rouges sur la cryptozoologie : les livres de Bernard Heuvelmans sont distrayants et excitent l'imagination, mais ils apportant très peu d'infirmations fiables. Je les lis avec le même état d'esprit que celui que j'ai lorsque je lis Le Matin des Magiciens.

Metronomia a écrit:
Je dis juste qu'il me parait fondamental, lorsque quelqu'un rapporte ce phénomène, d'adopter l'attitude qui consiste à dire: "Ok, vous avez vu ça, essayons de voir ce que ça peut bien être", plutôt que d'endosser immédiatement la posture du juge qui dirait grosso modo que : "Mais non, voyons, vous vous êtes sûrement fourvoyé. Ce que vous avez observé doit avoir une explication très terre à terre n'ayant rien à voir avec le séisme!"

Je ne suis pas sûr de voir comment la prudence scientifique conduirait à dire au témoin qu'il s'est fourvoyé. Il a vu une lumière grosso-modo au moment où un séisme s'est produit : OK, c'est une affirmation raisonnable, il n'y a pas de raison d'en douter et son témoignage mérite investigation. Je ne crois pas avoir écrit le contraire ?..

Je suis embêté lorsqu'on passe à l'étape supérieure : un ensemble de témoignages permettraient d'affirmer scientifiquement que le phénomène sui generis existe. Et l'article de Topito semble tomber dans ce travers, en mettant les lumières de séisme au même niveau que d'autres phénomènes mystérieux dont l'existence elle est bien démontrée, ce qui m'embêtait.

Metronomia a écrit:
Reste que le point-de-vue dont je me fais l'écho semble être la position qui fait consensus dans la communauté scientifique (en sciences sociales en tout cas). J'ai donc tendance à y accorder foi car - contrairement à nous - les chercheuses et chercheurs concerné-e-s ont bossé depuis suffisamment longtemps sur ces questions pour que je puisse me permettre de penser qu'ils ont un point de vue informé là-dessus.

Je n'en doute pas. Mais peut-être qu'on n'étudie pas de la même façon un phénomène physique inconnu de la Science, et un phénomène psycho-social ? Les différents curseurs de prudence, d'importance du témoignage humain versus les indices factuels... ne seront peut-être pas placés au même endroit ?..

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MessagePublié: 04 Février 2021, 16:22 
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Ah le coquin, voilà qu'il me donne encore du boulot! XD

(Plus sérieusement, je t'ai bien lu: j'essaie de te répondre dans les prochains jours. Peut-être ce soir si j'ai la motivation).

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