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 Sujet du message: Sabbat
MessagePublié: 27 Décembre 2008, 18:11 
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Des ajouts conséquents ont été réalisés dans l'article.

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Préféré aux premières dénominations, telles que "synagogue" - en référence au culte juif - et "vauderie" - en référence au culte vaudois, secte chrétienne -, c'est "sabbat" qui a été retenu par l'histoire pour désigner les conventicules de sorciers au cours desquels ils se réunissaient pour adorer le diable?. Le mot "sabbat" fait sans doute référence au septième jour, durant lequel les Juifs devaient se reposer. On peut aussi y voir un rappel des dénominations Insabattés ou Ensabotés, dont on affublait les Vaudois ; ceux-ci marchant le plus souvent à pieds-nus, ou en scandales. Un élément vient appuyer cette dernière hypothèse : au début des chasses, les participants au sabbat sont désignés comme étant des "Vaudois".

Le sabbat des sorcières est un stéréotype, une construction fantasmagorique de l'Église qui s'est constitué petit à petit. Il lui permit d'introduire l'activité magique et oraculaire dans la sphère de compétence de La Sainte Inquisition. Les magiciens, transformés en disciples de satan, sont devenus des hérétiques que les tribunaux d'exception pouvaient dès lors poursuivre et exterminer. Le pouvoir et la juridiction des inquisiteurs devinrent illimités, parallèlement à leurs excès.


Quoi ? Éléments constitutifs du sabbat


Le stéréotype du sabbat est né de l'agglomération de diverses croyances populaires au début du XVe siècle (v. 1400), dans la région des Alpes occidentales.

De grands procès viennent alors de condamner les Cathares, les Templiers et enfin les Vaudois au bucher pour crime d'hérésie. On leur reproche diverses choses : reniement du Christ à l'admission, adoration d'une idole comme le Baphomet?, refus de la consécration des hostiles, baisers obscènes au grand maître (sur la bouche, le sexe et l'anus), pratiques sodomites, usage du secret, absolution des péchés par des supérieurs, etc. Si certaines de ces accusations sont fantaisistes, il semble que plusieurs d'entre-elles sont historiques et appartiennent à des rituels initiatiques.

Les Vaudois pourchassés se réfugient dans les Alpes françaises ; qui vont bientôt grouiller d'inquisiteurs. Parce qu'ils communient entre-eux hors des églises, des rumeurs de réunions secrètes et de rites hérétiques réalisés dans des granges se répandent rapidement.

Au même moment, la population locale en proie à la maladie et la famine se détourne de plus en plus de l'Église, incapable de contrer les épidémies et autres fléaux. Au lieu de prier les Saints-patrons afin de protéger la moisson, d'anciennes croyances païennes sont réintroduites. Les refus de confession intégrale au prêtre, les communions sacrilèges "sous la langue", le désintérêt pour les fêtes chrétiennes et le mariage sont courant. Le corps inquisitorial prospectant ces régions y voit la marque du diable. Il ne leur faudra pas longtemps pour démasquer ses soldats. Qui d'autre que les sorciers et, surtout, les sorcières peuvent bouleverser la bonne marche du monde et déchaîner les éléments ?!

Ces éléments vont se conglomérer pour former la structure-type du sabbat des sorcières. Cette ossature fut rapidement déterminée dans les régions alpines et diffusée plus largement à travers la presse à sensation. Malgré les nombreuses variations relevées dans la description des accusés, on retrouvait toujours un même fil conducteur ; de telle sorte que la conviction des inquisiteurs et de la population se renforçait face à cette uniformité apparente.


Et, plus loin :

Citer:
Jean Bodin (1530-1596) rapporte dans De la démonomanie des sorciers (Anvers, 1586) qu'à Bordeaux, en 1571, on fit des expérimentations sur les vols des sorcières. Un certain M. Belot, maitre des Requêtes, curieux de voir ça de ses propres yeux délivra une accusée et l'enjoignit de s'envoler au sabbat. La femme, après s'être dénudée, se graissa le corps avec un onguent et « tomba comme morte, sans aucun sentiment ». Cinq heures plus tard, la femme reprit conscience et raconta le voyage astrale? qu'elle venait de réaliser.

Des recherches pharmacologiques semblent confirmer la nature psychotrope et hallucinogène de certains onguents confectionnés à l'époque. C'est en particulier le cas de l'onguent populeum dont on connait la composition depuis la renaissance : bourgeons de peuplier franc, jusquiame noire, morelle, belladonne et pavot noire. Son effet principal est de faire baisser la fièvre et d'endormir. Mais celui-ci occasionne également des rêves à dominante érotique. L'adjonction d'autres substances à cette base pouvait provoquer sans peine des sensations d'envol, de déplacements rapides et de chute dans le vide.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 27 Décembre 2008, 21:59 
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Dans l'ensemble, c'est pas mal du tout, mais il y a deux-trois trucs qui me chiffonnent...
quand, par exemple, tu dis que :
Citer:
Le sabbat des sorcières est un stéréotype, une construction fantasmagorique de l'Église qui s'est constitué petit à petit. Il lui permit d'introduire l'activité magique et oraculaire dans la sphère de compétence de La Sainte Inquisition. Les magiciens, transformés en disciples de satan, sont devenus des hérétiques que les tribunaux d'exception pouvaient dès lors poursuivre et exterminer. Le pouvoir et la juridiction des inquisiteurs devinrent illimités, parallèlement à leurs excès.


J'ai l'impression (même si ça n'est pas forcément ce que tu as voulu dire) c'est d'une part l'Eglise et d'autre part l'Inquisition qui a mené les chasses...Or, c'est totalementfaux!
Que l'un (les procès pour sorcellerie) découle de l'autre, c'est un fait.
Que l'Eglise, d'une part parce qu'(elle a plus que fortement contribué à créer un climat propice et d'autre part a tout de même laissé faire porte une grande part de responsabilité, c'est aussi un fait...
Le problème, c'est qu'il y a déjà énormément de sources ésotérico-païennes qui font un sacré amalgame, je ne suis pas sûre que cette tournure soit judicieuse.
N'oublions pas que le rôle de l'encyclo est de donner le maximum d'informations "justes". Or, si je lis ce que tu as rajouté (pas tout, hein! Juste la première partie. Pour la deuxième, c'est nickel!)), ça va conforter mes lectures de Marie des Bois ou d'Erica Jung, qui ne sont absolument pas historiennes et qui parlent de "millions de victimes "et "d'inquisition coupable" et tutti quanti...Et c'est tout simplement faux.

Je pense donc qu'il faudrait nuancer, et surtout repréciser que ce sont bien les tribunaux laïcs et les démonologues laïcs qui "chassaient" les sorcières.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 27 Décembre 2008, 22:13 
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N'est-ce pas l'Inquisition qui était chargée, au départ, des crimes d'hérésie ?

C'est la phrase avec "poursuivre et exterminer" qui dérange ?

Ce que je dis, c'est que c'est l'Église et l'Inquisition qui ont créé ce mythe du sabbat.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 27 Décembre 2008, 22:49 
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C'est bien ce que je te dis : ça n'est pas forcément ce que tu veux dire (comme je te l'écrivais, l'Eglise aussi bien que l'Inquisition ont leur responsabilité) mais de la façon dont c'est tourné, j'en retire comme idée générale (fausse, nous sommes d'accord ;) )que ce sont également l'Eglise et l'Inquisition qui ont chassé, à la période des chasses, ceux qui étaient accusés de sorcellerie...
En fait, je me demande si, pour la parie "naissance", ça ne mériterait pas un article à part entière où, d'une part, tu pourrais rentrer plus dans les détails et, d'autre part, où ça ne risquerait pas de prêter à confusion.
Comme je te l'écrivais, ce qui me pose problème, c'est que l'amalgame Eglise/Inquisition/chasse aux sorcières est déjà beaucoup trop courant dans le monde des neo-païens...Et comme à la base mon article est juste descriptif et se rapporte juste à ce qui était reproché aux accusés de la période des chasses, j'ai peur que cela prête également à confusion.
Pour le fond, je suis entièrement d'accord : c'est bien de l'Inquisition que vient l'idée de sabbat mais ça n'est pas l'Inquisition (ni l'Eglise) qui a poursuivi les "sorcières".

Quand tu écris :
Citer:
Au même moment, la population locale en proie à la maladie et la famine se détourne de plus en plus de l'Église, incapable de contrer les épidémies et autres fléaux. Au lieu de prier les Saints-patrons afin de protéger la moisson, d'anciennes croyances païennes sont réintroduites. Les refus de confession intégrale au prêtre, les communions sacrilèges "sous la langue", le désintérêt pour les fêtes chrétiennes et le mariage sont courant. Le corps inquisitorial prospectant ces régions y voit la marque du diable. Il ne leur faudra pas longtemps pour démasquer ses soldats. Qui d'autre que les sorciers et, surtout, les sorcières peuvent bouleverser la bonne marche du monde et déchaîner les éléments ?!

Ces éléments vont se conglomérer pour former la structure-type du sabbat des sorcières. Cette ossature fut rapidement déterminée dans les régions alpines et diffusée plus largement à travers la presse à sensation. Malgré les nombreuses variations relevées dans la description des accusés, on retrouvait toujours un même fil conducteur ; de telle sorte que la conviction des inquisiteurs et de la population se renforçait face à cette uniformité apparente.

...J'ai franchement l'impression que c'est l'Inquisition qui a créé la peur des sorciers-sorcières et, pour tout te dire, je ne m'y retrouve pas du tout.
Ou il faudrait faire deux articles distincts (ce qui, je pense, pour la clarté, serait vraiment le mieux, parce qu'en gros, si on laisse comme ça, on passe dans ta partie de l'Eglise et l'Inquisition qui traquent comme des hérétiques les sorciers et la mienne où ce sont les tribunaux laïcs par un tour de passe-passe), ou il faudrait de toute façon plus détailler et, dans ce cas, il faudrait vraiment que je me magne le popotin de faire un article sur les chasses, parce que je me demande si ça ne serait pas plus à sa place dans cette optique.

Enfin, bref, j'aimerai beaucoup avoir l'avis des autres sur la question, en fait... :oops:


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 27 Décembre 2008, 23:28 
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Je comprends. La difficulté étant de faire le lien entre l'aspect historique et la description. Facilitons la chose. Je supprime les ajouts, qui seront éventuellement replacés dans un nouvel article. Cela sera surement plus clair ainsi.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 27 Décembre 2008, 23:40 
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Ben ils sont importants, tes ajouts! Ils expliquent de façon beaucoup plus détaillée que ce que j'avais fait dans le dossier "sabbat" la naissance du concept...
On pourrait éventuellement faire "partI" pour tes ajouts (qui deviendraient donc un article à part entière, et donc qui serait historique)) et y rajouter, du coup, le glissement qui a eu lieu, à savoir le fait que si à la base c'est bien des procès pour hérésie instruits par l'Inquisition que naît l'idée de sabbat, on arrive ensuite à une panique laïque... Et on rebaptise ma description "part II" ?


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 28 Décembre 2008, 00:10 
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La peur qu'éprouvent les hommes envers la sorcellerie est très ancienne. Le capitulaire De sortilegiis et sortiariis (867) de Louis-le-Pieux mettait déjà en garde contre "certaines femmes scélérates" qui affirment voler la nuit à dos d'animaux à la suite de la déesse Diane. Toutefois, les lois saliques ne punissaient pas avec sérieux les sorciers et sorcières.

Citer:
On pourrait éventuellement faire "partI" pour tes ajouts (qui deviendraient donc un article à part entière, et donc qui serait historique)) et y rajouter, du coup, le glissement qui a eu lieu, à savoir le fait que si à la base c'est bien des procès pour hérésie instruits par l'Inquisition que naît l'idée de sabbat, on arrive ensuite à une panique laïque... Et on rebaptise ma description "part II" ?

L'ennui, c'est que les développements deviennent tellement précis que ça ressemble davantage à un dossier... Je ne sais pas trop comment on pourrait faire.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 28 Décembre 2008, 22:18 
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Trotmany a écrit:
N'est-ce pas l'Inquisition qui était chargée, au départ, des crimes d'hérésie ?

C'est la phrase avec "poursuivre et exterminer" qui dérange ?

Ce que je dis, c'est que c'est l'Église et l'Inquisition qui ont créé ce mythe du sabbat.


N'a-t-on pas déjà eu cette discussion ? :binocle:

Tout dépend de l'époque à laquelle "le sabbat" a vu le jour. Vers 1400, comme tu le dis dans l'article, cela fait presque deux cents (200) ans que les bûchers de Cathares et des Vaudois sont froids, et quasiment cent pour les Templiers. L'Inquisition (à laquelle, bien sûr, personne ne s'attend, comme je l'ai déjà évoqué) a surtout été active au XIIIème siècle. Lorsque débutent les "chasses aux sorcières" au XVème, elle n'existe plus en tant qu'institution effective (dès le procès des Templiers, elle devient davantage un instrument entre les mains du pouvoir temporel, alors qu'au XIIIème c'était plutôt l'inverse), et ce sont des laïcs qui se chargent des procès de sorcellerie. Pas de connexion directe entre les procès de sorcellerie du XVème et les procès d'hérétiques des siècles précédents. En revanche, l'assimilation, dans l'esprit des "chasseurs de sorcières" du XVème, de la sorcellerie à une "contre-église" semblable aux hérésies du XIIIème (rituels supposés y compris) me semble réelle. En quelque sorte, c'est au moment où l'Inquisition s'éteint que d'autres reprennent spontanément le flambeau de la lutte contre l'hérésie, quitte à s'en prendre à une menace essentiellement imaginaire. Peut-être devrais-tu mettre l'accent sur cette "filiation" ?

Les descriptions de sabbats débridés qu'on trouve dans les ouvrages comme le Malleus Maleficarum sont certes l'oeuvre de clercs, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils agissent sur ordre de Rome. En d'autres termes : des clercs, oui ; l'Inquisition médiévale, non ; l'Eglise en tant qu'institution, rien n'est moins sûr.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 28 Décembre 2008, 23:52 
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Citer:
Vers 1400, comme tu le dis dans l'article, cela fait presque deux cents (200) ans que les bûchers de Cathares et des Vaudois sont froids, et quasiment cent pour les Templiers.

Vers 1400, on retrouvait encore énormément de Vaudois dans les régions alpines et les Landes. Pierre de l'Ancre dans son Tableau de l'inconstance des mauvais anges et démons affirme qu'il a trouvé plus de cinquantes témoins pour affirmer unanimement qu'ils ont assisté, dans les "Landes du bouc", à des sabbats qui se déroulaient à l'intérieur des églises. Les participants au sabbat sont d'ailleurs qualifiés de "Vaudois".

Citer:
dès le procès des Templiers, elle devient davantage un instrument entre les mains du pouvoir tempore

Depuis Charlemagne, l''Église a été la <péripatéticienne> du pouvoir en place. Cela n'empêche qu'elle a contribué très activement à la création du stéréotype d'une guerre entre forces démoniaques et spirituelles à une époque ou le Grand Schisme engendrait un intérêt théologique sur l'arrivée de l'Antéchrist et de son armée (les papes se traitant mutuellement d'antéchrist).

Citer:
Peut-être devrais-tu mettre l'accent sur cette "filiation" ?

Les clercs en tant que théologiens et les tribunaux laïcs comme bras armé ? Je n'y manquerai pas. Mais je dois encore trouver comment le présenter en tant qu'article.


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 Sujet du message: Re: Sabbat
MessagePublié: 29 Décembre 2008, 00:28 
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Trotmany a écrit:
Vers 1400, on retrouvait encore énormément de Vaudois dans les régions alpines et les Landes. Pierre de l'Ancre dans son Tableau de l'inconstance des mauvais anges et démons affirme qu'il a trouvé plus de cinquantes témoins pour affirmer unanimement qu'ils ont assisté, dans les "Landes du bouc", à des sabbats qui se déroulaient à l'intérieur des églises. Les participants au sabbat sont d'ailleurs qualifiés de "Vaudois".


Je n'ai pas écrit que les Vaudois proprement dit avaient disparu, simplement que leurs procès devant l'Inquisition sont globalement de l'histoire ancienne. En outre, Pierre de l'Ancre, c'est pas le XVIIème ? Dans son cas je me demande si "Vaudois" n'était pas devenu, avec le temps, un terme général pour dire "mauvais chrétien" plus qu'un véritable disciple de Valdo/Valdès.

Citer:
Depuis Charlemagne, l''Église a été la ribaude du pouvoir en place.


Pas en ce qui concerne l'Inquisition médiévale, qui relevait d'une juridiction ecclésiastique d'exception (la procédure inquisitoriale étant extraordinaire au droit canon) : c'est l'inquisiteur qui décidait qui poursuivre, instruisait le dossier et jugeait l'affaire. L'Inquisition prononçait des peines (souvent légères tant qu'il n'y avait pas relapse) et chargeait le bras séculier de les exécuter. C'est très différent de procès de sorcellerie qui apparaissent au XVème, menés par des juridictions civiles et dans lesquels intervenaient, rarement et sur demande des autorités laïques, des inquisiteurs n'ayant aucune prérogative particulière et qui étaient plutôt là en tant, dirait-on aujourd'hui, "d'experts". Pierre de Lancre était ainsi un laïc, conseiller au parlement de Bordeaux.

Citer:
Citer:
Peut-être devrais-tu mettre l'accent sur cette "filiation" ?

Les clercs en tant que théologiens et les tribunaux laïcs comme bras armé ?


Non. Je pensais plutôt au fait que les chasseurs de sorcières, clercs ou non, puisent leur représentation du sabbat dans les activités que l'Inquisition médiévale prêtait deux siècles plus tôt aux hérésies et autres "contre-églises" qu'elle combattait. Cette filiation est symbolique et culturelle, pas factuelle. La généralisation de l'imprimerie, en permettant de recopier les vieux manuscrits des inquisiteurs du XIIIème, a peut-être contribué à la diffusion du stéréotype.

Citer:
Je n'y manquerai pas. Mais je dois encore trouver comment le présenter en tant qu'article.


Je tâcherai d'insérer ça dans l'article quand j'aurais le temps (c'est-à-dire en 2009).

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