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MessagePublié: 05 Octobre 2019, 12:21 
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Comme convenu au cours d'une discussion avec Ar Soner dans un topic voisin, j'inaugure ce fil qui a pour but de faire le point sur les controverses qui animent régulièrement les échanges entre rationalistes et représentants (ou adeptes) des sciences sociales.

N'ignorant rien de votre enthousiasme délirant, et sachant pertinemment que vous n'avez pas fermé l'oeil de la nuit tant il vous tardait d'en apprendre plus sur tout ça, me voici là, dévouée, et prête à alimenter à la première occasion ce topic qui changera peut-être votre vie. :mrgreen:

Pour débuter, je propose de partager deux liens - assez différents l'un de l'autre, mais très didactiques dans les deux cas - et qui auront le mérite de vous donner le cadre global dans lequel je m'inscris lorsque je parle des controverses en sciences.

Le premier lien vidéo est une interview de Sylvain Laurens sur France Culture. Laurens est sociologue de son état, et par ailleurs auteur d'un livre dont je crois avoir déjà parlé ici et qui s'intitule Militer pour la science, dans lequel Laurens se propose de retracer l'histoire du mouvement rationaliste en retournant jusqu'à ses origines afin d'en observer les évolutions pour, in fine, offrir une interprétation sociologique.

Je trouve que le résultat final vaut le coup. Dans ce podcast, vous apprendrez par exemple comment Laurens a constaté - cela sans surprise, mais il est toujours bon de le rappeler - que les axes des associations rationalistes bougeaient en fait pas mal en fonction du profil sociologique de leurs acteurs... Ce qui permet de "relativiser" (je mets des guillemets, mais je vous jure que ce n'est pas un gros mot) un peu les discours dominants dans le milieu des webzététiciens actuellement:

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -aout-2019

Le second lien est une vidéo du sociologue pragmatique Francis Chateauraynaud, qui propose ici une "leçon inaugurale" auprès d'étudiants profanes (je le précise car il a, pour ce faire, rendu son cours très accessible) sur les controverses autour des sciences et des technologies en leur apportant un regard sociologique (je dis bien "un" regard" et pas "LE" regard).

Comme la vidéo est assez longue, je suggère aux plus impatient-e-s et aux plus pressé-é-s, de se rendre directement à la 55e minute afin d'écouter les échanges avec le public. Ils permettent entre autres de préciser le positionnement de Chateauraynaud face aux discours sur les catastrophes ou encore face aux sujets de controverses tels que le Linky, etc, et que je résumerais comme suit: Chateauraynaud invite en fait à essayer de dépasser les polarisations manichéennes pour regarder de près, concrètement et sur le terrain, comment et pourquoi émergent ces controverses et ce qu'elles produisent comme résultat pour tenter de saisir en quoi elles sont en fait essentielles et saines politiquement:


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MessagePublié: 21 Octobre 2019, 13:31 
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Je viens de voir que Sylvain Laurens (dont je parlais ci-dessus) a participé la semaine dernière à un débat sur le thème : "Qu'est-ce qu'un fait?", débat auquel participait également... Mr. Sam!

Je suis pas mal surprise de l'hétérogénéité des invités et suis très curieuse de voir ce que ça peut donner. Je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo, mais je la poste ici afin que ça me serve de pense-bête:

https://www.facebook.com/FestivaldesLib ... 492423364/

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MessagePublié: 10 Novembre 2019, 16:05 
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Sans gène et sans la moindre honte, je poursuis tranquillou mon monologue, permettez... :mrgreen:

Voici que remonte dans ma timeline Twitter cette vidéo:



(Vidéo qui s'ouvre, au passage, sur un chouette morceau de Birdy Nam Nam...)

Je n'ai pas encore visionné le contenu en question, mais le long week-end tombe à pic. Je pense m'y coller d'ici demain.

Par ailleurs, un tweet faisant référence à ladite vidéo fait le lien avec l'effondrisme et dit que:
Citer:
Sylvain Laurens y situe la "zététique" contemporaine dans une histoire du militantisme rationaliste français au 20ès et de son rapport aux publics. Bien utile pour étudier celui de l'effondrisme.

Tweet d'origine lisible ici: https://twitter.com/CypTasset/status/11 ... 7872681986

Précisons quand même qu'il n'y a pas que Sylvain Laurens dans la vie, et qu'il va sans doute falloir que je diversifie un peu les contenus que je poste ici, mais je fais avec ce qui me tombe sous la main à l'instant t.

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MessagePublié: 11 Novembre 2019, 13:23 
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Je viens de regarder la vidéo de Laurens sur les mouvements rationalistes. J'ai trouvé ça vraiment super, très intéressant et accessible. Sa conclusion (à partir de 51'00 minutes environ) vaut particulièrement le détour* (même si je devine qu'elle pourrait faire grincer quelques dents - encore que les retours de certains sceptiques sur Twitter ont l'air plus positifs).

*Laurens conclut en effet son entrevue sur le fait que certains mouvements/associations se réclamant du rationalisme et prônant l'inovation sont en fait l'indicateur du triomphe d'une épistémologie de marché. Il développe ce point en expliquant que les animateurs de ces mouvements travaillent aujourd'hui souvent dans le privé (du fait des privatisations, des politiques de l'Etat poussant de plus en plus à des partenariats public-privé, etc.), et qu'ils ont de ce fait complètement intégré le (et adhèrent au) discours sur l'inovation technologique, tout simplement parce que ça renvoie à leurs pratiques professionnelles.
Laurens précise par ailleurs que même lorsque ces ingénieurs et animateurs rationalistes travaillent dans le public, ils n'échappent pas complètement à ces logiques le plus souvent.

En gros, Laurens explique qu'il y a une vraie transformation des métiers scientifiques ces dernières années, transformation qui est complètement liée au contexte politique, et que ça se répercute nécessairement sur les discours des structures rationalistes. (Laurens résume ainsi: "Il existe un lien intime entre la façon dont on fait de la science et les gens qui s'investissent publiquement au nom de la science", d'où le fait, selon lui, que "la zététique soit devenue compatible avec l'idée de marché").

Je trouve personnellement cette analyse très éclairante.

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MessagePublié: 30 Novembre 2019, 00:13 
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Localisation: Massif central. Par là.
J'ai enfin pris le temps d'écouter l'entretien avec Sylvain Laurens posté ci-dessus. C'est effectivement très intéressant, et j'ai appris plein de choses sur l'histoire des mouvements rationalistes — que j'avoue connaître assez mal.
Je n'ai pas grand chose à en dire, mais j'aurais quand même deux remarques à faire :

- à différents moments, j'ai le sentiment que Laurens "prête des intentions" aux mouvements rationalistes (tel ou tel changement d'orientation serait le fruit d'une volonté délibérée plutôt qu'une simple évolution contextuelle), et ce sur des bases assez floues et peu étayées (ces divers points sont peut-être davantage développées dans son bouquin).
Ainsi, si la zététique initiée par Henri Broch dans les années 80 s'est effectivement assez peu encombrée de sociologie, ce n'est (à mon avis) pas par volonté d'écarter les SHS... mais simplement parce que ces dernières étaient assez peu utiles pour répondre à l'objectif que s'était fixé Broch (dispenser les bases de l'esprit critique à ses étudiants qui débarquaient dans le monde scientifique). La sociologie permet d'étudier le rapport des gens au paranormal, d'avoir du recul sur sa propre pratique de scientifique... mais force est de constater qu'elle n'est pas d'une aide extraordinaire pour déterminer si un château est hanté ou si un tordeur de cuillères est réellement doté de pouvoirs paranormaux.
C'est la raison pour laquelle,à la base, les SHS ont été historiquement assez peu invoquées par les zététiciens (y compris par ceux qui étaient eux-mêmes issus desdites SHS). Je dis « historiquement » car chez un paquet zététiciens actuels, il y a effectivement un mépris plus ou moins conscient des SHS (c'est perceptible chez Mendax, comme on en a déjà maintes fois parlé)... mais en revanche, je crois que ce travers n'était pas si présent que cela chez les zététiciens de la première heure (ou alors, il s'exprimait moins ouvertement).

- enfin, sa dernière affirmation sur le triomphe de « l'épistémologie de marché » et le profil des zététiciens acquis au progrès technique* m'étonne beaucoup... car la majorité des zététiciens que je situe bossent dans le public ou sont très ancrés à gauche (donc plutôt prudents vis à vis du progrès technique vu comme une fin en soit).
Il faudrait que je lise le livre pour voir de quelle manière Laurens a construit son échantillon de zététiciens de références ; je suspecte qu'il est passé à côté de la masse des sceptiques, puisque la majorité d'entre eux œuvrent dans la vie réelle ou virtuelle sans pour autant être rattachés à une quelconque organisation ou association rationaliste (qu'il s'agisse de l'AFIS ou de l'OZ). C'est personnellement mon cas, tout à fait par exemple.

* Une conséquence du fait qu'ils seraient des ingénieurs ou chercheurs bossant dans le privé : un lien de causalité déjà très discutable en soit...

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MessagePublié: 02 Février 2022, 11:53 
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Je fais remonter ce topic des limbes car je pense que c'est l'endroit le plus approprié pour poster ce qui suit. Il s'agit de trois tweets que j'ai trouvé pas mal. Alors bien sûr, en trois tweets, on n'a pas du tout le temps de développer une pensée très élaborée et ça mériterait certainement d'être approfondi et probablement nuancé, mais j'ai trouvé que les tweets en question avaient le mérite d'être assez limpides. Ils ont été rédigés par une philosophe et parlent de la dichotomie science/croyance :

Spoiler :
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Si ça vous intéresse, la discussion se poursuit en commentaires sur Twitter (ici par exemple: https://twitter.com/Laura_dubuis/status ... 4549594122) mais je vous laisse aller regarder vous-même car c'est quasi impossible de retracer convenablement les conversations Twitter, malheureusement.

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MessagePublié: 02 Février 2022, 14:39 
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Metronomia a écrit:
Je fais remonter ce topic des limbes car je pense que c'est l'endroit le plus approprié pour poster ce qui suit. Il s'agit de trois tweets que j'ai trouvé pas mal. Alors bien sûr, en trois tweets, on n'a pas du tout le temps de développer une pensée très élaborée et ça mériterait certainement d'être approfondi et probablement nuancé, mais j'ai trouvé que les tweets en question avaient le mérite d'être assez limpides. Ils ont été rédigés par une philosophe et parlent de la dichotomie science/croyance :

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Si ça vous intéresse, la discussion se poursuit en commentaires sur Twitter (ici par exemple: https://twitter.com/Laura_dubuis/status ... 4549594122) mais je vous laisse aller regarder vous-même car c'est quasi impossible de retracer convenablement les conversations Twitter, malheureusement.


Malheureusement il faut ouvrir un compte, pour avoir accès aux tweets suivants...cela dit, je souscris totalement aux prémisses posées de façon très claire au début de la discussion.


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MessagePublié: 03 Février 2022, 10:27 
E = mc 3 ou 4
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Moi non, bien sûr. En fait, je suis tellement anti-religion que je deviens allergique au mot "croire"... sauf dans l'expression "Je crois bien que j'ai laissé mes clés ici", et encore. :lol:


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MessagePublié: 03 Février 2022, 10:56 
Lueur dans la nuit
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Franchement, à mon sens, être "anti-religion", ça a autant pas de sens que d'être "anti-sciences" en fait...
ça dépend tellement de ce que l'on met derrière le mot.

Surtout qu'honnêtement, on constate quand-même 2 choses quand on observe un peu ce qui se passe du côté des "religions" :
- d'une part, une forte émergence d'une "spiritualité" hors dogme, que certains théologiens/historiens des religions critiquent parce qu'elle serait individuelle et bricolée, ou trop/mal inspirée des religions orientales etc... Pour moi, elle a l'avantage de revenir à l'essence de la spiritualité (ce qu'on trouvait dans les mouvements hermétiques et gnostiques, et qui a été combattu par les religions dogmatiques établies) : la quête intérieure par et en chacun de ce qu'on appelle communément "Dieu", ou le "Soi", la "Source" etc... peu importe.
- d'autre part, en réaction (et à mon sens, c'est surtout une forme de chant du cygne) une radicalisation extrême de franges des religions "établies". Disons, certains ne supportent plus qu'elles ne soient pas "assez" établies, et imposeraient bien, de gré ou de force, LEUR vision raccourcie de ce que les choses devraient être.
Et ça se vérifie dans la totalité des religions en fait, juste on ne voit et ne parle que d'une seule, parce qu'elle est peut-être la plus "bruyante", mais en fait, c'est ce qui se passe partout.

Si le premier mouvement me semble parfaitement sain et relever de la vitalité même du religieux et du spirituel (la Quête ne doit jamais s'arrêter en fait), le second me parait être mortifère, et doit être réfuté.
Mais je pense que les meilleurs arguments pour le faire, ne se trouveront pas dans l'acception d'une "science" matérialiste, mais bien dans une spiritualité ouverte, s'appuyant sur un renouveau qui mêle de plus en plus une science qui accepte la mystique comme une réalité humaine, et pas comme un erreur de jugement à éradiquer.


Personnellement, je n'ai aucune problème avec ceux qui se disent athées, ou qui affirment ne pas "croire" en Dieu/la Source/une continuation de l'existence après la mort physique etc... là où j'ai un "problème" (toute proportion gardées : disons que je peux parfois me sentir "pas respectée" dans ma foi, mais je passe par-dessus, parce que de toute façon mes convictions valent mieux que ça), c'est quand je sens que ça devient pour eux une forme d'étendard, ou de croisade...
Parce que quelque part, je comprends pas bien l'idée...
Si, comme l'immense majorité des croyants/pratiquants ou non d'un culte, je prie, quand je regarde le Ciel, les arbres, les animaux etc... j'y vois l'expression non seulement d'une vie biologique, mais de la Vie éternelle tout court, si j'ai la foi et que pour moi, ma vie terrestre n'est qu'un petit morceau de cette Vie éternelle, et que personne ne perd personne etc... honnêtement, où est le souci ? Pourquoi devrais-je battre ma coulpe ou le dire tout bas ? voir ne pas le dire ?
Bref : où est le problème ? :mrgreen:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 03 Février 2022, 12:45 
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DragoMath a écrit:
Moi non, bien sûr. En fait, je suis tellement anti-religion que je deviens allergique au mot "croire"... sauf dans l'expression "Je crois bien que j'ai laissé mes clés ici", et encore. :lol:


Je comprends parfaitement ton aversion si elle vise seulement ce qu'on entend habituellement par le concept de religion, entendu comme corpus d'enseignements révélés et de pratiques rituelles destinés à assurer une forme de salut.
Mais je voudrais te poser cette question philosophique et existentielle très personnelle, Dragomath : te sens-tu prête à parier sur ta vie que tu es réellement ce que tu penses être, que tu es réellement quelque part, et que tu n'es pas au contraire en train de te "faire avoir" (*) ?
Je dis que quiconque a le moindre mouvement d'hésitation quant à la réponse à donner à cette question a déjà un pied dans la religion (ou disons dans la spiritualité, pour employer un mot moins chargé).
(*) pour parler grossièrement mais je pense que tu as saisi l'idée.


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