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MessagePublié: 01 Avril 2018, 10:57 
Lueur dans la nuit
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Inscription: 13 Août 2008, 12:14
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Ah oui, ça je suis d'accord, c'est un vrai problème...
Et à une échelle plus petite que celle de Notre-Dame des Landes ou du Centre commercial de Gonesse, on le constate partout en France : ici ce sont des pavillons que l'on construit sur des terres agricoles (alors que dans les centres villes/villages, les maisons tombent en ruines... :crazy: ), là c'est un entrepôt, ailleurs une petite ZAC etc...
Bref, ça grignote petit à petit... et après, en plus, on trouve bizarre qu'il y ait des inondations là où il n'y en avait pas avant... :?

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 01 Avril 2018, 14:11 
Seigneur Canard
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Paradoxalement, la forêt gagne aussi du terrain, parce que l'activité agricole est devenue insuffisante (ou plutôt, j'imagine que les agriculteurs se concentrent sur les parcelles les plus rentables).

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 02 Avril 2018, 08:51 
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Oui, mais attendez, les kiddies. Nous sommes quoi... 9 milliards ? Quelle surface minimum faut-il à un ménage (au sens économique du terme) pour subvenir à ses besoins ? Sans compter qu'il faudra bien plus de terre pour les familles nombreuses... Quelle est la surface agricole totale disponible sur Terre ? Parce que oui, bien sûr, les supermarchés disparaîtront... Mais même ainsi, je ne suis franchement pas sûre qu'il y ait assez de terre pour tout le monde !


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MessagePublié: 02 Avril 2018, 10:24 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
On n'a pas encore atteint les 8 milliards. C'est toujours ça !...

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 02 Avril 2018, 18:52 
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Localisation: Massif central. Par là.
J'ai toujours été très dubitatif vis à vis du survivalisme « à l'américaine », à plus forte raison en France. Outre le fait que ce type de survivalisme repose sur une mentalité délétère où l'autre est avant tout perçu comme un ennemi contre lequel on va se retrouver en compétition pour les ressources, il n'est pas concevable de toute façon de vivre comme un chasseur-cueilleur dans nos vertes contrées. Même dans le fin fond de l'Ariège ou de la Corrèze : notre environnement est bien trop dégradé et anthropisé. Nous ne vivons plus du tout dans le même monde que nos ancêtres d'il y a 10 000 ans.

Le survivalisme en mode « retour à la terre, je cultive mon petit lopin » est davantage réaliste. L'agriculture vivrière n'a rien de compliqué (comme le dit un personnage de Kaamelot : « Quand on veut être sûr de son coup, mon petit bonhomme, on plante des carottes, on ne joue pas aux chefs d'état ! »)... En revanche, elle garantit seulement d'avoir des assiettes un minimum remplies ; elle ne permet pas (ou mal) d'élever son niveau de vie et d'accéder aux biens de conforts et aux services.

Chimère a écrit:
Je ne sais pas si c'est "obligatoire" d'être absolument autonome en tout... Je veux dire, si on part du principe que chacun à ses propres talents et capacités... de la même manière que tout le monde ne peut pas être médecin ou pianiste, je suppose que tout le monde ne peut pas être efficacement "agriculteur", c'est une activité à plein temps en soi... et si un groupe humain a besoin de se nourrir, il n'a pas besoin QUE de se nourrir.
Enfin, je vois pas comment ça peut être possible d'être totalement autonome en fait... ça oblige à maîtriser beaucoup trop de paramètres pour une seule personne...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pour cette raison que la voie la plus pertinente me semble être de revenir à la situation du début du XXème siècle, où la majorité des gens du peuple cumulaient un petit potager vivrier avec une activité artisanale ou commerciale quelconque.
Cela laisse la porte ouverte aux diversités de compétences et ça permet de conserver des réseaux commerciaux (pour amener du sel aux montagnards et des fruits de mer aux Auvergnats, comme le disait Cid).

Mais je suis convaincu qu'il n'y aura pas besoin de pousser la société pour garder des réseaux d'échange, cela se fera tout seul. Le commerce existe depuis des temps immémoriaux, même dans les sociétés les plus « primitives » et je ne le vois pas disparaître de sitôt. Les biens d'origine lointaine vont juste redevenir plus rares et plus chers.
Le véritable challenge à mon sens est plutôt d'arriver à amorcer un véritable « exode urbain » (l'inverse de l'exode rural), parce dans un contexte d'effondrement — progressif ou immédiat, les grandes mégalopoles avec du béton à perte de vue n'ont absolument aucun avenir.

Dragomath a écrit:
Question bête : est-ce qu'il y a assez de terre agricole sur Terre pour que chacun fasse pousser de quoi se nourrir ?

Dans un scénario « chacun à son lopin de terrain » ? Ça serait compliqué.
Comme la question m'intéresse et qu'il se trouve par pur hasard que c'est mon domaine de travail, j'avais calculé qu'une famille de 4 - 5 personnes vivant en autosuffisance, ayant un mode d'alimentation et des rendements agricoles similaire à ceux qu'on avait en France au début du XXème siècle nécessitait entre 1 ha et 1,5 ha de terre.
Les terres arables sur notre planète représentant actuellement 5 milliards d'ha, et le chiffre peut encore être potentiellement agrandi en poursuivant le défrichement de certaines zones (avec quelles conséquences environnementales, là, c'est une autre histoire...).

Donc, à l'heure actuelle et avec une population de 7 milliards d'humains, c'est possible. Dans un scénario à 10 milliards d'humain (vers lequel on se dirige gaiement), c'est beaucoup moins évident.
On peut aussi imaginer que les humains « survivent » plus chichement sur de plus petites surfaces. Je ne sais plus qui disait que les lapins et les pommes de terre avaient sauvé la France de la famine pendant la Seconde Guerre Mondiale.

Pochel a écrit:
Plus sérieusement, je sais que le Japon médiéval manquait déjà de terres agricoles. Avec une population aujourd'hui vraiment plus importante, et une superficie égale, on peut donc affirmer que le Japon ne peut pas nourrir ses habitants.

C'est vrai mais il ne faut pas oublier qu'à l'époque médiévale, une grande partie du Japon n'était pas défrichée — notamment toute l'île d'Hokkaido. Cela s'est fait beaucoup plus tard, pendant l'ère Meiji, via l'attributions de terres à des colons wa (quand ils n'étaient pas envoyés à Hokkaido par la force).

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MessagePublié: 02 Avril 2018, 22:52 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Merci pour cette remise au clair, Ar Soner ! Ce fut très instructif à lire.

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MessagePublié: 03 Avril 2018, 07:00 
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Salut Soso ! :wave: T'avais un tipeu disparu, non ?

7 milliards : je pensais plus (bonne nouvelle... :shifty: )

1 ha à 1,5 ha : je pensais beaucoup moins ! (qqch comme 2000 m² pour une famille de 4)

5 milliards d'ha : bon, là j'avais absolument aucune idée !

Et au passage, je plussoie enthousiastement le concept de 'mentalité délétère'.


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MessagePublié: 03 Avril 2018, 19:57 
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DragoMath a écrit:
T'avais un tipeu disparu, non ?

Oui. Un boulot prenant, des projets divers, et des journées qui ne font que 24h... J'ai de moins en moins de temps pour aller sur Internet.

DragoMath a écrit:
1 ha à 1,5 ha : je pensais beaucoup moins ! (qqch comme 2000 m² pour une famille de 4)

Ce sont les céréales qui plombent le résultat. On peut fait pousser des légumes sur de petits espaces, mais les céréales elles nécessitent des grandes surfaces (puisque le rendement/plante est très faible, on ne récolte que quelques grammes de grains).
C'est notamment pour cette raison, je pense, que les pommes de terre ont très vite pris une place importante dans le régime des paysans européens (à partir du moment où il a été accepté qu'elles étaient saines pour la consommation humaine) : elles nécessitent moins d'espace et d'efforts pour être cultivées.

Mais avec une consommation de blé comme en 1900 (400 - 500 kg par personne et par an), et un rendement de 30 qt/ha (c'est ce que font les agriculteurs bio actuels, moitié moins que les agriculteurs conventionnels), il faut bien 1 ha ou 1,5 ha pour répondre aux besoins.

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MessagePublié: 03 Avril 2018, 20:48 
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Ar Soner a écrit:
Mais avec une consommation de blé comme en 1900 (400 - 500 kg par personne et par an), et un rendement de 30 qt/ha (c'est ce que font les agriculteurs bio actuels, moitié moins que les agriculteurs conventionnels), il faut bien 1 ha ou 1,5 ha pour répondre aux besoins.


J'imagine qu'il ne sera pas possible d'espérer améliorer ces rendements de manière sensible ? D'autant moins que, pour la France de 1900, ils correspondent à une agriculture déjà largement mécanisée et partiellement motorisée (usage d'outils modernes manufacturés et, dans certains cas, de machines collectives - batteuses à vapeur par exemple). Je suppose également qu'obtenir de tels rendements ne pourra se faire sans le recours à des engrais naturels ? Auquel cas, difficile de ne pas recourir à l'élevage (encore plus demandeur d'espace), non ?

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MessagePublié: 03 Avril 2018, 21:27 
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Inscription: 05 Août 2008, 17:27
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Cortex a écrit:
J'imagine qu'il ne sera pas possible d'espérer améliorer ces rendements de manière sensible ?

Ça m'a l'air compliqué.
En 1900, le rendement du blé était aux environs de 15 qt/ha. Les gains de rendement ont été permis grâce à la mécanisation que tu cites, ainsi par les apports d'engrais de synthèse, le perfectionnement des produits phytosanitaires, et une très importante sélection variétale sur les espèces cultivées.

Le bio, avec ses 30 qt/ha, me semble être le maximum qu'on puisse obtenir avec une agriculture « semi-intensive », c'est à dire une forme d'agriculture qui a toujours recours aux machines mais qui renonce à l'usage des intrants de synthèse (engrais minéraux et phytosanitaires artificiels). Les techniques d'agronomie et d'agro-écologie utilisées en bio (rotations culturales, biocontrôle des ravageurs, choix de variétés plus robustes) permettent de « limiter les dégâts » liés à ce renoncement, mais ne permettent pas de regagner l'intégralité du rendement perdu.

Cortex a écrit:
Je suppose également qu'obtenir de tels rendements ne pourra se faire sans le recours à des engrais naturels ? Auquel cas, difficile de ne pas recourir à l'élevage (encore plus demandeur d'espace), non ?

Absolument. Le compost (et la plupart des fertilisants obtenus à partir de la dégradation des végétaux) n'est pas un engrais satisfaisant pour les cultures ayant des gros besoins en azote à un moment précis de leur croissance — même s'il a d'autres qualités.
Les déjections humaines pourraient être très intéressantes, mais elles nécessitent un système de collecte et elles peuvent poser des problèmes sanitaires pour les cultures dont le cycle de développement est court (mais il n'y aurait pas de problèmes avec des céréales). :P


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