https://www.franceinter.fr/vie-quotidienne/les-femmes-sont-elles-vraiment-plus-touchees-que-les-hommes-par-la-charge-mentale



http://www.slate.fr/story/180714/ecologie-feminisme-alienation-charge-morale


Comme convenu, on repart sur un topic différent pour aborder ce sujet précis, dans la joie, la bonne humeur et le respect des autres (je vous fais confiance là-dessus, nous sommes entre gens de bonne compagnie... ).
Je repars du thème précédent (ce qui permet d'avoir un lien possible sur tout un tas de sujets dont l'écologie) et j'ai rajouté un autre article récent qui a le mérite d'apporter de l'eau au moulin, même si je ne suis pas trop d'accord avec tout notamment sur le côté "perfectionniste" ménager des femmes... comme si elles étaient responsables AUSSI de leur excès de "charge mentale"...

Après, personnellement je ne me sens pas trop touchée par ce problème dans la mesure où je pense qu'en terme de ménage, je ne suis même pas aux 2h42 de moyenne hebdomadaire attribuée aux hommes... (bon, ça va que je vis dans un appart...).

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

J'aimerais vraiment qu'aucune phrase ne soit prise comme une attaque envers les femmes. Si les propos suivant choque ou blesse quelqu'un, je n'ai aucun problème avec un retrait partiel ou total du texte qui suit. Je ne m'attend évidemment pas que les femmes du forum soit en total accord voir même partiellement en accord avec mes propos. C'est un échange de perception, pas une tentative de gagner quoi que ce soit.

Je ne suis pas en total désaccord mais loin d'être en accord avec tout. Certes, les femmes en matière de tâche ménagère et de maternité on énormément plus de responsabilité, c'est un fait. Pour ma part, je ne vois pas sur quoi on discuterais puisque c'est la triste réalité. Par contre, sur la réussite professionnelle, l'épanouissement et la stabilité du couple, je réagis. En quoi la pression sociale est moins forte pour un homme lorsque l'on parle de réussite professionnelle ? Je ne parle pas ici d'équité salariale (autre débat quoi que y a rien a débattre, les femmes sont moins payé pour le même boulot. Les chiffres ne mentent pas et cette injustice ne devrais pas être), je parle de réussite. Encore aujourd'hui, l'homme est trop souvent perçus comme l'apport financier majeur et cela passe par la réussite professionnelle. En tant qu'homme, tu dois subvenir majoritairement aux besoins financier de la famille. Le salaire de la femme est encore perçus comme un ajout, comme une nécessité de la vie d'aujourd'hui et rarement comme une normalité absolu au même titre que le salaire de l'homme (on parle de personnes en couple évidemment. Pour une personne seule la question ne se pose pas). Entendez vous souvent la phrase "une chance que mon mari travail !" ? cette phrase, pourtant, on l'entend encore souvent concernant les femmes. La perception sociale mais non avoué est que l'homme DOIT ramener le salaire principale donc DOIT réussir professionnellement. C'est encore perçus comme "a sa charge". Un homme dont la femme gagne plus que lui est encore trop souvent perçus comme un homme "qui n'a pas si bien réussis" alors que l'inverse est encore perçus comme étant tout a fait acceptable et ce, dans toute les couches de la société. Quand on lis qu'un recteur d'université répond, petit sourire en coin, que la situation n'est pas encore alarmante sur le fait que le nombre de femmes inscrite en droit est en voie de rejoindre le nombre d'hommes, on se rend compte que ce n'est pas que le beauf de salon qui regarde le foot qui devrait revoir sa perception et son acceptation du rôle de chacun.

Ce que le monde dit ouvertement ne reflète pas toujours ce qu'ils pensent profondément mais certaines réactions face à certaines situation elles, ne mentent pas....

Pour l'épanouissement personnelle, la perception sociale est encore pour l'homme relié a sa réussite. Un homme épanouis est un homme qui réussis. Une femme bien dans sa peau, qui s'accepte tel qu'elle est et qui a confiance en ses moyens est perçus comme une femme épanouis. Pour un homme, être bien dans sa peau et qui s'accepte tel qu'il est c'est la normalité, ce n'est pas un accomplissement en soi (on parle de perception sociale ici et non de vérité absolu).

Le taux de suicide 3.54 fois plus élevé chez l'homme que la femme nous révèle que la pression sociale de réussite et d'épanouissement chez l'homme est a tout le moins aussi forte chez l'homme que chez la femme. La pression est totalement différente pour l'homme que pour la femme alors si on utilise les même critère pour les deux, bah on aura le résultat que l'on veut bien avoir selon ce que l'on veut bien regarder. Je ne dis pas ou sous entend que tu fais cela, je dis juste qu'il faut être prudent lorsqu'on analyse la pression sociale homme vs femme et qu'il est trop facile de choisir les points fort de chaque coté pour analyser la situation.

Pour la stabilité du couple, le fait que de 66% à 75% (selon les années) des demandes de divorce soit initié par des femmes ne prouve rien en soi mais est quand même un indicateur. Ceci dit, avant que tu t'emporte, je suis tout a fait conscient que certains hommes savent très bien être des salaud et laisser le mauvais rôle à la femme qui, a bout de force, demande le divorce pour ensuite mettre allègrement le blâme sur la femme. Si on entre dans cette danse, on devra aussi inclure les femmes choisissant le divorce comme solution facile sachant très bien que leurs chances d'obtenir la garde et une pension alimentaire mettant possiblement leurs ex dans une situation financière non viable sont bonne.

D'un autre coté, un homme responsable et de bonne foi qui vois son couple se terminer sait très bien qu'il n'a que 28% des chance d'avoir la garde de ses enfants et que la pension alimentaire qui s'en suivra risque de le mettre dans une situation économique précaire (ici au Québec tout le moins) si il demande le divorce. Oui je sais, plein de mec ne paie pas la pension alimentaire ce qui met les femmes et les enfants dans une situation précaire mais le débat présent n'est pas a savoir qui fais bien et qui fait mal mais plutôt quel est la charge sociale et morale imposé aux hommes et aux femmes au sujet de la stabilité du couple et a mon humble avis, décrété que la femme a une charge de stabilité plus grande que l'homme est une erreur de perception de la réalité.

Les femmes doivent cocher toutes les cases ? les hommes aussi. Ce n'est juste pas les même cases....

Je sais pas en France mais je peut t'assurer qu'ici, au Québec, aucun homme laid et aucune femme laide (selon les standard de beauté de la société) n'a de passe droit. Le fameux charme de l'homme ou ses écarts de conduite, c'est ok si il est beau sinon ce sont des défaut au même titre que chez la femme. Une belle femme qui se lève debout et défend ses droits est une femme forte alors qu'une femme laide qui défend ses droits est une enragé et c'est sensiblement pareil chez l'homme. Un bel homme qui défend les droits des femmes est un homme d'aujourd'hui alors qu'un homme laid qui défend les droits des femmes est un homme soumis qui n'a pas de colonne. Un bel homme aborde une femme et c'est un homme sur de lui alors qu'un homme laid aborde une femme est un bizarre qui est étiqueté possible prédateur. Une belle femme qui aborde un homme est une femme sur d'elle alors qu'une femme laide est désespéré...

C'est exactement le concept d'une réplique de film (dont le titre m'échappe)
- Vous êtes totalement fou !!!!
- Non, je suis riche donc je suis excentrique......

Pendant que la femme qui ne coche pas toutes les cases ne peuvent espérer que de vivre seule avec des chats les hommes qui ne coche pas toutes les cases ne peuvent espérer que de vivre seul avec leurs xbox..... Voilà la perception de notre société.

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N'écoutez jamais les gens qui vous disent : « Oubliez-vous ! Aimez les autres. » Ne les écoutez pas. Ils ont tort. La pire des choses est de s'oublier soi-même lorsque l'on va vers les autres pour les aider.

Hum... je ne sais pas quel est le coût de la vie au Québec (je ne savais pas que tu étais québécois, du coup, ça peut expliquer certaines différences de "perception"), mais en France, clairement, si le couple désire acheter une maison/avoir des enfants/une voiture/partir en vacances (donc le schéma le plus classique qui soit... un couple sans enfant, ça reste jouable... disons que le coût de la vie est tout de suite pas le même), ben... il ne s'en sort pas sans les 2 salaires. Sauf si monsieur gagne une blinde (donc ça exclut de fait les catégories moyennes : ouvriers, même qualifiés, employés etc...). Surtout s'ils vivent en banlieue parisienne ou en Île de France (s'ils vivent à Paris même, ils sont pas proprios et vivent dans un 2 pièces, avec de la chance... ).

D'autre part, il y a encore pas mal d'hommes (et je l'ai déjà entendu dans mon entourage), qui ont du mal avec l'idée que leur femme gagne plus qu'eux... comme si c'était "disqualifiant" ou que cela atteignait leur statut de "mâle dominant", un truc du genre... Mais effectivement, une femme qui gagne plus qu'un homme est perçu encore trop souvent comme une situation "anormale", et il faut que ça change. Pour les 2 parties, d'ailleurs...
Les choses son en train de changer progressivement dans les têtes, mais pour le coup c'est une remarque qui revient couramment.




Alors ça c'est drôle... parce que j'ai fait des études de droit justement, et en France, il y a carrément environs 70%, voire 80%, de filles en droit. Dans mon ministère, il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes, ça se voit clairement. Par contre, bizarrement, la progression de carrière est moins rapide chez les femmes, et plus tu montes dans les grades, moins il y a de femmes.

Je suppose qu'il y a sûrement des tas d'études sociologiques et sociétales qui expliquent tout ça... (mais j'attends Métronomia pour ça... ).


Sur le taux de suicide, en France, Wikipédia sort ces statistiques :



Pour le coup, je ne sais pas s'il n'y a que le moyen employé qui fait la différence entre la tentative et le suicide réussi ?...
Qu'en est-il au Québec ?...




Peut-être... mais j'ai toujours eu le sentiment que celles des hommes leurs étaient plus facilement accordés. Et que surtout, ils avaient plus facilement de choix et d'opportunités...
Je veux dire : sans raconter ma vie, j'ai toujours été le genre "pas dans les bonnes cases", sans être une rebelle, j'ai des attirances, des goûts, des envies qui ne sont pas celles de la majorité des gens. Et surtout pas celles de la majorité des femmes (genre je ne veux pas d'enfants, je suis solitaire, je m'intéresse à des sujets perçus comme morbides/bizarres et je ne suis pas du tout une fan de mode/make-up etc...). Et ben j'ai toujours eu la sensation que je me serai moins sentie "freaks" si j'avais été un homme.
Peut-être que c'est un truc que je me dis pour me faire plaindre, je sais pas. Mais j'ai toujours eu ce sentiment là...

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je te "rassure", le coût de la vie au Québec nécessite que la femme ai un boulot si ils veulent une maison et/ou une vie décente. mon point était plus que que c'était justement une nécessité et non perçus comme un choix de vie ce qui sous-entend que si le salaire masculin était suffisant, la femme ne serait pas dans l'obligation de travailler sans même penser un instant que le coût de la vie n'est pas la seule raison pour laquelle une femme a un boulot.



Metro !!! on t'attend ici !



J'ai lue une étude il y a longtemps qui disait que de part le monde, les moyens employés par les homme et les femmes pour se suicider ne semblais pas être relié au milieu ou a l'éducation puisqu'ils ne variait pas énormément d'une région voir d'un continent à l'autre. Les femmes utilise des méthodes plus "soft" alors que les hommes c'est les armes en tout genre ou la pendaison. Les signes précurseur d'une personne voulant se suicidé démontrait un mode opératoire totalement différent. Les femmes parlant beaucoup plus de leurs mal-être alors que les hommes ayant tendance à donner les items qui leurs sont cher. Maintenant, a notre époque, ces signes sont plus rapidement reconnue mais ça n'a pas toujours été le cas malheureusement.

Je ne crois pas que seul les moyens soit en cause. J'ai l'impression que beaucoup plus de femmes sont prête a être aider alors que les hommes ne le sont pas. Je prêche peut-être pour ma paroisse puisque ça rejoint l'idée du mâle fort qui ne peut fléchir mais ici, au Québec, le complexe du bûcheron est encore très présent si je puis dire.

Peut importe le sexe, ça reste immensément triste que de voir des gens pour qui la vie ne mérite rien d'autre que d'être achevé.....



Je vais m'aventurer sur un terrain glissant mais j'ai sincèrement l'impression que les Française permettent beaucoup plus de passe droit que les Québécoises ce qui te fait voir que nous avons plus de choix et d'opportunité. Ici, on entend jamais "bah c'est un homme, c'est normal". Ce qui est le moins toléré au Québec c'est les saute d'humeur régulière et les débordements régulier. Monter le ton au Québec est un signe d'agressivité et ce, même dans un débat passionné. En fait, les gens ici déteste débattre. Ici quand le ton monte c'est que l'interlocuteur est fâché et la notion de débat viens de mourir pour faire place à un conflit. J'imagine que la défaite face aux Anglais a modelé notre société vers une soumission tranquille. Le droit de répliquer étant pour les Anglos et les patrons (qui était anglos de toute façons) et les Québécois francophone se devait d'être de bon travaillant qui ne se plaigne jamais. La "libération" du peuple Québécois est toute jeune (années 60) alors notre vision d'un débat n'as pas encore évolué et est fort simple, un débat est une défiance de l'autorité est n'est pas acceptable.

Cet état de fait amène alors les Québécois et Québécoise à ne pas laisser aller les choses pour ne pas avoir à avoir de débats qui deviendront vite des conflits. Pour imagé, au Québec, les relations sont une joute de baseball. Les trois prises arrivent rapidement si tu hausse le ton.

Ma perception (et corrige moi si je divague) est qu'à l'inverse de vous, les séparations "à temps" semble beaucoup plus fréquente au Québec qu'en France. Pour te donner une petite idée, nous avons un resto a mi-chemin entre Montréal et Québec qui vie en partie grâce aux couples séparé. L'échange de marmot se fait dans ce resto très souvent autour d'un repas. Un jours, le proprio a voulu le fermer et le gouvernement s'en est mêler pour que cet endroit reste ouvert puisque sa vocation n'était pas que d'offrir un repas mais aussi un point de ralliement de parents séparé qui gère la garde des enfants. A ne pas vouloir de de débats qui finiront sans doute en conflit, les couples se défont probablement plus rapidement. Ça semble bien a première vue mais comme rien n'est réglé en profondeur, les mêmes problèmes revienne dans les relations qui suivent.

Je te garantis qu'ici, un homme qui ne rentre pas dans les cases a EXACTEMENT le même sentiment que d'être un freak. Nous vivons dans un monde de plus en plus aseptisé où ne pas être dans les rangs apporte son lot de rejets et de regards de méfiance. Je ne crois pas que ce soit une question de genre, je crois que c'est simplement le propre des gens que de vouloir être dans les rangs et que les autres le soit aussi. Ça les conforte dans leurs choix que de voir que la majorité sont comme eux.

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N'écoutez jamais les gens qui vous disent : « Oubliez-vous ! Aimez les autres. » Ne les écoutez pas. Ils ont tort. La pire des choses est de s'oublier soi-même lorsque l'on va vers les autres pour les aider.

(Petite parenthèse avant de rentrer dans le débat — très intéressant — pour dire que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt et d'étonnement ce que No Body a expliqué sur le Québec. Je l'ignorais et je l'apprends).

Sinon, je rejoins No Body dans les remarques qu'il exprime dans son premier message, et dans les nuances qu'il établit. En ce qui concerne la garde d'enfants, je me souviens qu'à Nantes, il y a quelques années, un père de famille était parti se jucher tout en haut de la grue jaune pour protester contre la décision du juge de confier la garde des enfants à sa femme plutôt qu'à lui (laquelle décision n'avait, à ma connaissance, été uniquement motivée par le fait que c'était une femme et que c'était un homme). Je ne me souviens plus de la conclusion de l'affaire, mais le fait est que cela avait mis en lumière la souffrance des pères bien trop souvent dépossédés de leurs enfants lors du divorce (quant au fait que la pension alimentaire précarise le père, je suis tout à fait disposé à y croire, mais je ne me suis pas plus renseigné que cela à ce sujet).

D'ailleurs, ce que tu disais sur le fait qu'être bien dans sa peau est un prérequis pour les hommes me fait penser à ce que me confiait un ami à la voix fluette et aux gestes maniérés : une femme assez "masculine", c'est comme ça, c'est sa personnalité et ça peut même lui donner un certain charme ; tandis qu'un homme assez "féminin", c'est forcément un homosexuel (et pas des meilleurs, en plus). En terme de pression sociale, c'est assez fort.

Mais bon, on s'éloigne un peu de la charge mentale.
En ce qui concerne la charge mentale, j'avoue avoir un peu de mal vis-à-vis des statistiques sur le temps de travail ménager effectué par chacun des membres du couple, car c'est quelque chose qui me semble à la fois assez casse-gueule à mesurer, et surtout, car elles sont exprimées comme une vérité absolue qui s'applique à tous les couples. Or j'aurais tendance à imaginer que nombre de facteurs sociaux, culturels, générationnels... viennent pondérer ces chiffres. J'ai donc plutôt tendance, en tant qu'homme, à me sentir injustement puni par cette statistique extrêmement généralisante.

En revanche, s'il y a bien un domaine dans lequel je suis convaincu qu'une charge mentale existe, c'est celui de l'éducation des petits enfants. Il y a bien sûr les facteurs biologiques, comme le fait que la femme allaite (et tout le jeu des hormones qui rendent tout ça plus supportable pour elle que pour l'homme), mais j'ai l'impression que la mère est beaucoup plus impliquée dans l'éducation des enfants que le père. J'ai lu un certain nombre de témoignages et d'articles à ce sujet.
En y réfléchissant, je me suis demandé si ce n'était pas en partie à mettre en relation avec la vieille blague qui veut que "les enfants s'opposent à leur mère et survivent à leur père" (rapport au fait que les mères sont généralement surprotectrices et les pères sous-protecteurs). Les mères auraient peur que leur enfant rate quelque chose et organiseraient tout pour lui, tandis que les pères auraient tendance à considérer qu'un échec forge le caractère, et que si leur enfant oublie quelque chose d'important, ça lui servira de leçon. Je ne sais pas. À creuser.
Bon, j'imagine que ma réflexion s'est égarée assez loin. J'espère ne pas être trop tombé dans le gros cliché qui tache. Je crains que si. Vous m'en voyez navré.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Au risque de surprendre (ou pas?), ces questions ne sont malheureusement pas de celles qui passionnent le plus les sociologues que je fréquente. Pourquoi, me demanderez-vous peut-être? Probablement parce que, dans le cadre pro, je suis très largement entourée... d'hommes... Quelle surprise, n'est-il pas?

Mais en faisant une rapide recherche, je peux tout de même conseiller cet article, qui m'a semblé plutôt pas mal en première lecture : https://www.cairn.info/revue-idees-econ ... ge-24.htm#

Après, clairement, des féministes aguerries auraient très certainement bien plus de références sur la question à partager. Du coup, je vais quand même essayer de me renseigner.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Hum... ou une fille est qualifiée de "garçon manqué". Une femme "d'hommasse", ou qui "ne prend pas soin d'elle" etc... Du coup, je ne sais pas si c'est mieux...
(et c'est là qu'on se rend compte qu'il y a toujours des esprits bien intentionnés qui ont toujours quelques remarques de la plus haute importance à formuler sur la vie des autres...)

ça me rappelle quand j'étais plus jeune (genre 16-17 ans, je sais plus...), je me suis retrouvée dans un dîner avec mes parents, un peu de famille, et des amis de gens de ma famille que je connaissais pas...
Et je sais pas pourquoi, je devais causer de ce que je lisais avec je sais plus qui, et le sujet "lecture de magasins féminins" est venu sur le tapis... moi j'ai dis que je n'en lisais jamais (et toujours pas maintenant, d'ailleurs... ) que je ne lisais que des magasines de sciences/d'histoire/sur les animaux (j'ai pas été assez troll pour ajouter de paranormal, maintenant je le ferai je pense... ), qu'il n'y avait que des trucs nuls et sans intérêt dans la presse féminine... et là, une amie de je sais plus qui, le genre vieille blondasse-bourgeoise me sort un truc du style "ah mais comment tu vas faire pour trouver un copain" - dans le sens "comment tu vas faire pour être une "vraie fille" dont les "vrais garçons" vont vouloir"...
Je ne sais plus trop comment la conversation s'est terminée, mais je me rappelle qu'à l'âge que j'avais à l'époque, je l'ai pris vraiment comme une forme d'agression sur ce que j'étais. Et au fond, ça l'est toujours ce genre de remarque, peu importe à qui elle s'adresse et pourquoi...
Bon, maintenant, je lui répondrai sans doute d'aller *s'occuper* de son chirurgien esthétique....




Certes...
Et la cuisine... quand je dis que je déteste faire la cuisine (mais vraiment, genre faire cuire des pâtes, je trouve déjà ça relou... ), j'ai l'impression d'être une extra-terrestre. ça m'arrive de me motiver à faire des trucs très très basiques et simples, mais quand je le fais, je suis blasée pour un mois...
Je sais pas, on a le droit de ne pas aimer faire plein de trucs, du macramé, des puzzles, du tennis... mais la cuisine, surtout quand on est une fille (un homme qui cuisine bien, remarquez c'est un héros du quotidien... une femme, c'est juste normal), c'est une sorte de mini-drame. Comme si on avait une tare génétique, un peu...
(pis alors, je vous parle pas de ma conception du ménage - c'est quand j'ai le temps - et du repassage qui n'existe pas chez moi...)





Il y a aussi, et je pense que c'est encore plus important, le fait que la femme porte l'enfant, et qu'il naît d'elle, physiquement parlant.
Symboliquement et à un degré inconscient peut-être engrammé très loin... l'enfant est une sorte de "morceau d'elle-même" sorti de son propre corps. ça peut expliquer que l'enfant mette plus de temps à se "détacher" de la mère, alors qu'à l'inverse, il doit "s'attacher" à son père...



Je vais regarder ça.
Et j'ai bien envie d'avoir ton avis aussi sur ces questions... (ne serait-ce que pour avoir l'avis d'une autre fille, histoire de moins me sentir seule... )

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

C'est promis, j'essaie de réagir plus longuement sur ces questions dans le week-end (je ne suis pas en mesure de faire une réponse très développée, là, tout de suite) . Peut-être demain soir si j'ai le temps. Mais je peux d'ores et déjà dire que :

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est clairement le même combat. Tout dernièrement, j'allais à un événement et un copain ne pouvais venir parce qu'il devait aider sa conjointe à la maison. Un autre mec qui venais avec nous a de suite répondu "Rend toi service, fait toi pousser une paire de couilles et dis-lui qu'elle s'arrange seule.". Mon copain lui a gentiment répondu d'aller se faire.... un thé mais sur 5 mec, nous étions seulement 2 à réagir et à trouver la remarque totalement idiote. Pour les autres, le mâle Alpha avait parlé et ils ont donc entériné cette remarque débile par leurs silence.....



Ouais, y a toujours une personne qui ne peut se retenir de passer des commentaires. J'avais à peu près le même âge quand on m'a demander pourquoi je ne flirtais pas avec les voisines. Bon, ok, elles était toutes édenté donc du coup, la tentation était moindre (c'est un gag évidemment ) mais je me souviens m'être demander pourquoi c'était une nécessité. Quand j'ai répondu que j'était pas intéressé et qu'elles n'était juste pas mon type j'ai eue droit au "serait tu homo ? tu sais, tu peut nous le dire, ce ne serait pas SI grave" sur un ton légèrement paniqué caché derrière un faux sourire comme si à 16 ans, un gars se devais de flirter toutes les filles de son entourage.



Édit : j'avais fait un gag que j'ai retiré. Je vais m'en tenir à des propos intelligent finalement

J'ai bien hâte de voir ce que Metro apportera au débat. J'aimerais aussi avoir la vision et l'avis de Drago-soeurette

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Boâh, moi je suis un peu d'accord avec un peu tout le monde.
Non, je déconne, je viens de rentrer chez moi après une nouvelle semaine chez ma sœur, jvas zy réchéflir et je reviens !

Un aperçu :

Repassage ? C'est quoi ?