Je pense, très clairement, que même si ce que tu dis est réel, ce n'est pas la totalité de la réalité de la relation qu'on eu les hommes avec les animaux. En fait, il y a toujours eu une forme d'ambivalence, je ne le nie pas... mais dire que c'était uniquement un rapport "utilitariste" me semble faux parce que binaire comme vision.
Et finalement, je parlais d'à peu près tout les textes anciens en fait... si je prends l'Antiquité, le summum est de fait l'Egypte Antique, avec les rituels de deuil observés pour les chats (même si oui, d'un autre côté, ils en élevaient exprès pour les momifier mais bon, ils restaient dans leur logique).
Au Moyen-Âge, le chien est systématiquement représenté comme symbole de la fidélité (notamment aux pieds des nobles dames), c'est bien que cette qualité était reconnue et expérimentée dans leur vie quotidienne.
Et ce n'est pas parce qu'il y avait un rapport "utilitaire" qu'il n'y avait pas de vrai lien, voire de vrai attachement ou affection en fait.

Je pense aussi que considérer que la situation s'améliore à cause de la modernité grosso modo, c'est là encore assez binaire : cela s'améliore d'un côté, sans doute, mais de l'autre... on a jamais autant tué d'animaux, que l'on parle des animaux de d'élevage pour la boucherie, de ceux massacrés directement ou indirectement à cause de la perte de leur écosystème, et je ne parle pas de la vivisection... Donc, au final, si on regarde bien, d'une manière ou d'une autre, il y a toujours eu une forme d'ambivalence.

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Tu ne me dis toujours pas de quels textes anciens tu parles.

Je me méfie un peu de la supposée plus grande prise en compte ou compassion à l'égard des animaux des sociétés anciennes ou traditionnelles.
Quand on creuse un peu, on s'aperçoit en général que cela ne concernait que certaines espèces, voir des animaux individuels spécifiques. Les Egyptiens étaient des spécialistes pour ça : le fait que les prêtres du temple d'Apis à Memphis y vénérait un taureau tel un dieu vivant ne veut pas dire que tous les taureaux d'Egypte bénéficiaient du même traitement, très loin de là. C'était pareil pour les chats (mais si ces félins étaient effectivement appréciés des anciens Egyptiens), les crocodiles...

Et si tu considères les animistes, par exemple les aborigènes d'Australie ou les Achuars du Pérou, ils ne se placent pas effectivement dans une position dominante et peuvent se poser en garant d'une "harmonie" avec les animaux... mais c'est quelque chose de complètement anthropocentriste : ils basent leurs relations avec les animaux sur leur vision des choses, issue de leur culture et de leurs mythes. Il n'est jamais question de prendre en compte les besoins réels des animaux, sur la base d'observation éthologiques ou écologiques.
A ma connaissance, il n'y a que l'antispécisme moderne qui ait jamais essayé de faire ça.


Le chien au Moyen-Age, c'est compliqué et ça dépend du contexte. C'est effectivement un symbole de fidélité, et un auxiliaire quasi indispensable du seigneur partant chasser.
Mais de l'autre côté, on en fait aussi un symbole de luxure (particulièrement la femelle - l'insulte "chienne", bitch chez les anglophones remonte à cette période), de saleté et de maladie (les chiens errants sont nombreux et ils mènent des vies misérables).


Tout à fait. La société de consommation a généralisé et massifié des comportements qui étaient plus rares auparavant, comme la consommation de viande ou l'exploitation des milieux naturels.
On doit pouvoir dire que la situation s'est améliorée pour certains animaux, ceux dit "de compagnie", et s'est dégradée quantitativement pour à peu près tous les autres. Je dis quantitativement, car qualitativement c'est probablement plus compliqué : un porc ou un mouton est probablement mieux traité et abattu dans de meilleurs conditions de nos jours qu'au Moyen-Age.

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Franchement, je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que c'est très "culture-moderne-centriste" pour le coup. Comme s'il fallait des études zoologiques et éthologiques pour comprendre les animaux et leurs modes de vie... C'est nous, homo sapiens modernus, qui en avons besoin. Là où les peuples premiers n'avaient besoin que de leur expérience, et de leur vie H24 dans la nature, en contact direct avec la faune et la flore toute leur vie, depuis des générations...
Alors effectivement que leurs rapports aux animaux est influencés par leurs "mythes" comme tu dis... mais justement, leurs mythes n'étaient-ils pas justement influencés par leurs propres observations des comportements, habitudes etc... des animaux... (et je ne parle pas de l'influences des visions cérémonielles chamaniques et du dialogue avec le monde des esprits. Mais comme tu ne crois pas au monde des esprits, c'est même pas la peine d'en discuter...)
Et quelque part, l'un n'empêche pas l'autre en fait.

Si ces peuples n'avaient pas été de sacrés bons comportementalistes et éthologues animaliers, m'est avis qu'ils n'auraient jamais apprivoisés et créés chiens, chevaux, moutons, chameaux etc...
Alors oui, il y a souvent une recherche de l'utilité des animaux pour l'homme, mais je suis persuadée qu'il n'y a eu que ça. Il y a eu, dès le départ, une forme d'intrication entre les vies humaines et animales... et une sorte de mutualisme.

Cela dit, ces histoires d'études éthologiques, mis à part si on parle d'éthologues visionnaires vraiment au-dessus du lot, ça me fait penser aux études qui sortent sur le comportement des chats et dont je me demande si les conclusions ont coûté cher et ont demander beaucoup de temps à aboutir, parce que je pense qu'elles n'apprennent pas grand-chose à n'importe qui aurait passé la majeure partie de sa vie avec des chats (j'ai pas d'exemple en tête là maintenant, mais à chaque fois, je me dis ça... donc ça doit compter pour toutes les dernières études passées dans les médias). Bref, passons...




Encore une fois, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre comme je le disais. Il y a toujours eu de l'ambivalence dans nos rapports aux animaux.
Le rejet n'exclut pas la fascination et l'attachement, et inversement.




Mouip, alors aux vues des nombreuses vidéos qui sortent régulièrement, notamment grâce à des assos comme L214, j'ai comme un léger doute. (parce qu'on pense ce qu'on veut de cette asso : les vidéos ne sont pas truquées, ce qui est filmé s'est produit)
Et je ne parle même pas de l'élevage industriel (franchement, quand on voit l'élevage de porcs, je crois pas que les cochons de ce genre de lieux aient une vie meilleure que celle des cochons du Moyen-Âge, ou de cochons de bidonvilles, en fait), ou de l'abattage systématique pour x ou y maladies, où on se permet de massacrer des dizaines de milliers d'animaux pour à peu près rien (enfin si, sauver le système qui a engendré la maladie)... là où au contraire, à certaines époques le manque faisait qu'on ne pouvait pas de se permettre de "gaspiller" des vies aussi facilement...

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Je rajouterai que pour la plupart des chiens, leurs vies n'étaient pas une sinécure encore à une époque pas si lointaine que ça.
Et leur sort est loin d'être enviable dans de nombreux pays encore de nos jours pour de nombreux chiens errants.

D'ailleurs on en a la trace de dans quelques unes de nos expressions comme :

— Une chienne de vie.
— Un temps de chien.
— Malade comme un chien.

Je me souviens que quand j'étais gamin (donc il y a environ 45 ans), le chien des voisins de la maison que nous avions en France était toujours attaché à une chaîne de deux ou trois mètres, il avait accès à sa niche et à l'espèce de grange devant laquelle sa niche était (je ne me rappelle pas si en hiver, ils le rentraient, vu que nous y allions aux beaux jours, mais il est fort probable que non).
Ce genre de chose en plein village ne serait plus possible heureusement de nos jours.

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Encore une fois, oui mais...
Quand je regarde de vieilles photos animalières (genre de l'époque du début de la photographie), avec juste un chien et écrit "notre Médor" par exemple. Je me dis que les gens qui ont fait prendre cette photo aimaient vraiment leur chien, compte tenu du prix d'une seule photographie à l'époque. Ce n'est qu'un exemple.

A la campagne, il y a toujours eu des gens qui traitaient bien leurs animaux, chiens et chevaux en particulier, et d'autres qui les traitaient mal. Il n'y avait pas vraiment de loi contre ça, c'était "comme ça", sans doute pas toujours bien vu, ou pas vu comme un marqueur social positif, d'ailleurs... (et sans doute en partie parce que le fait d'avoir des animaux domestiques beaux et bons états de forme, signifie de meilleures finances que des haridelles rachitiques... )

Cela dit, je ne crois pas que tous les chiens de chasse, notamment, aient un sort plus enviable que ce que tu décris. ça dépend des lieux, quand ça se sait il y a plus souvent des gens pour intervenir... si les gendarmes veulent bien se donner la peine d'intervenir, cela dit...
(et je ne parle que pour la France... parce que rien qu'en Europe, comme en Espagne par exemple, il y aurait beaucoup à dire)

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Lorsque je parlais d'observations éthologiques ou écologiques, je ne parle pas (que) d'un travail réalisé en laboratoire par des scientifiques en blouse blanche, mais également d'un travail empirique sur le terrain, passé à observer les animaux, la façon dont ils vivent, interagissent entre eux, satisfont leurs besoins.
Les peuples premiers font cela et ils ont une expérience certaine en la matière, c'est indéniable (ne serait-ce que parce que c'est indispensable pour les types de chasses à l'approche et à l’affût qu'ils pratiquent).

Cela étant dit, ces observations sont inextricablement mêlées à leurs mythes, aux nécessités de la vie quotidienne (par exemple, il serait impensable de mettre un tabou ou une protection totémique sur une espèce qui serait à la base du régime alimentaire)... et le résultat final, la grille de compréhension du monde des peuples premiers, n'est presque jamais respectueux des besoins fondamentaux des animaux ou de leur éthologie.

Il y a eu ces dernières années tout une hype dans les milieux de gauche/écolo vis à vis des travaux de Philippe Descola (peut-être parce que ce dernier est assez médiatique et engagé politiquement). Beaucoup de militants ou d'intellectuels ont mis en avant le mode de pensée des Achuars et l'ont présenté comme un modèle à suivre : leur supposée non dualisme homme/nature, la façon dont ils prendraient soins de l'environnement, dont ils créeraient des modes de dialogue avec le Vivant au sens large...

Je ne comprends pas comment des gens qui ont lu les livres de Descola peuvent sincèrement dire ça.
Il est évident que le système des Achuars est profondément anthropocentré. Comme je le disais ci-dessus, les Achuars appliquent leurs mythes et croyances aux animaux et aux plantes ; ces derniers se voient attribuer des caractéristiques humaines, des volontés et des liens de parentés qu'ils n'ont pas choisis. Le "dialogue" entre les mondes est donc en grande partie fictionnel (et comment pourrait-il en être autrement, là encore, sans volonté de considérer l'animal pour ce qu'il est et pas comme une créature s'inscrivant dans un ordre social mythique ?) même s'il peut incorporer ci et là des éléments de savoirs populaires.
D'ailleurs, de mémoire, même les étoiles sont incorporées dans ce système - au même titre que les animaux. C'est dire.

Même si je ne le vois pas personnellement comme un objectif politique, je comprend et vois la pertinence du système décrit par Zoopolis (dont je parlais ci-dessus). Les auteurs ont fait un vrai effort pour créer rationnellement une société non centrée sur l'humain, et qui prenne en compte au mieux les intérêts de tous les êtres vivants. Je ne dis pas que tout tient forcément la route, et que je souscris à tout, mais la société qui y est décrite me semble réellement désirable et utopique.

Les systèmes des peuples premiers, c'est tout l'inverse. Il peut y avoir quelques éléments intéressants, mais beaucoup trop de choses y relèvent de la croyance ou de la superstition.
Quant au type de société qu'il y a derrière... Bof. Chez les Achuars, la guerre est omniprésente (1 homme sur 2 décède d'une mort violente d'après Descola), les femmes n'y ont aucun droit (la société est polygame, le viol est un acte habituel et les relations conjugales sont marquées par la violence allant jusqu'au féminicide), l'homophobie est à la norme... Ce n'est guère différent chez les aborigènes d'Australie.
J'émets donc un léger doute sur la capacité de telles sociétés à déterminer ce qui juste et bon pour le reste des êtres vivants...

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Je répondrai à mon retour à cette passionante conversation, mais, en attendant, avez-vous vu que l'on avait découvert une nouvelle espèce de chat ?

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

En même temps, tu files un seul et unique exemple pour arriver à une conclusion générale et définitive... Je ne suis pas sûre que cela soit complétement révélateur, sachant la multiplicité et la complexité de ces peuples, de leurs histoires et de leurs visions du monde...
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que ces sociétés étaient des "modèles à suivre", déjà parce que ça n'a pas de sens dans nos propres sociétés, mais juste que, peut-être, oui, on pouvait s'en inspirer pour revoir certaines de nos attitudes vis à vis du reste du vivant.
Et de reconsidérer notre lien, qui est réel, puissant, ambivalent mais toujours intriqué avec les animaux, quels qu'ils soient.


Du reste, et plus largement, je ne crois pas à la valeur du "tout rationnel" comme guide pour une société plus juste, déjà parce qu'il ne tient pas compte de ce qui est "tout le reste" (imagination, sentiment/émotion, ressenti, instinct, dimension spirituelle au sens large) et que c'est bien ce "tout le reste" qui reste le moteur de l'existence humaine et de son rapport au monde le plus puissant...
ça arrivera peut-être quand on sera tous les IA, mais tant qu'on est des humains, ça ne marchera pas...





Oui.
Et j'aime bien la manière dont l'espèce a été découverte... "On a recueilli un chat, et on a trouvé qu'il était bizarre quand-même..."

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